گفت و گو از محسن مالجو

مالجو: خانم دکتر اعزازي ،در ماده 23 لايحه حمايت خانواده، رضايت زن براي ازدواج مجدد مرد حذف شده و احراز تمکن مالي و تعهد اجراي عدالت جايگزين آن شده است. به نظر شما حذف رضايت زن اول،خود مصداق ترويج خشونت از طرف قانون عليه زنان نيست؟در کل به نظر شما اين ماده چه تبعاتي مي تواند به دنبال داشته باشد؟

اعزازي: در نظر من خواه با اجازه همسر اول خواه بدون اجازه همسر اول اين مسئله خشونت است. اگرخشونت را تنها به خشونت جسماني منحصر نکنيم بايد در نظر بگيريم که اين رفتار با تحقير و فشار رواني بسيار بالايي همراه است و مي تواند ساخت شخصيتي فرد را مختل سازد. مساله اينجاست که در اين رابطه نه تنها زن اول مورد تحقير قرار ميگيرد بلکه زن دوم هم تحت همين شرايط قرار مي گيرد. تحت يک خشونت رواني و عاطفي مطمئنآ زن دوم دچار تحقير خواهد شد.از طرفي اين مساله را هم از همه يا خانواده خودش پنهان خواهد کرد. بنابراين مي تواند براي هر دو مشکلات رواني و اجتماعي به وجود آورد.

ببينيد با کمي تساهل شايد بتوان گفت که اين مسئله زماني در نوعي خانواده طبيعي در نظر گرفته مي شد يعني زماني که مردان حاکميت مطلق بر زنان و کودکان داشتند و مردسالاري اين اجازه را به مردان مي داد که بر جان و ما ل زنان نظارت داشته باشند و برايشان تصميم گيري کنند، چون شکل خانواده گسترده بود و بيشتر يک مکان توليدي بود و آدمها نيروي کار بودند و حتي شايد بتوان گفت زن هم بدش نمي آمده که يک زن ديگر مي آمده تا در کارهاي خانه،مزرعه و…به عنوان يک کارگر اضافي کمکش کند. اما امروزه ما در شرايطي زندگي مي کنيم که خانواده به شکل هسته اي مکان صميميت و محبت شده است.حالا شما چگونه مي توانيد محبت را بين دو زن تقسيم کنيد ؟

مالجو: به دنبال صحبت هاي شما به ياد جمله اي از ماکس اشتيرنر متفکر آلماني هم عصر مارکس افتادم که مي گويد دولت خشونت خودش را قانون مي نامد ولي خشونت يک فرد را جنايت توصيف مي کند.در هر حال به نکته خوبي اشاره کرديد، همانطور که گفتم دو شرطي که نويسندگان لايحه پيش‌بيني کردند، يکي تمکن مالي مرد است و ديگري تعهد به اجراي عدالت که به نظر هر دوي اينها مبهم مي آيد.نظر شما چيست؟

اعزازي: من واقعآ متوجه نمي شوم که دادگاه چگونه مي خواهد عدالت را بررسي کند، آن هم در ارتباط با رفتاري که هنوز رخ نداده است و قرار است در آينده به وجود آيد. به نظر اينجا عدالت همان تمکن ماليست. و مثالهايي که مي شود در اين ارتباط زد بيشتر شبيه به طنز است مثلآ اگر براي اين زن خرجي مي کند براي زن ديگرنيز همان خرج را بکند. واقعآ مسائل ابتدايي و طنزآلود است. در کل نفس اين عمل به گونه اي است که بنياد خانواده را از بين مي برد و مختل مي کند. در جوامع غرب که در جامعه  ما اينقدر درباره فساد اخلاقيشان صحبت مي کنند  وقتي يک زن و مرد ازدواج مي¬کنند در ذات ازدواجشان ديگر خيانتي وجود ندارد و اگر خواه مرد و خواه زن خيانت کنند يک دليل عمده و بسيار مهم براي طلاق مي تواند مطرح شود.

مالجو:  چرا اين خيانت اينقدر مهم است؟

اعزازي: چون خيانت حتي از ديد جامعه مردسالار واحد خانواده را که داراي انسجام است و بر اساس عشق و محبت و علاقه به وجود آمده و مساله اي است که باعث مي شود بچه ها خوب رشد کنند و بهنجار باشند را بر هم مي زند و ديگر اعتمادي بين طرفين نمي تواند وجود داشته باشد، محبت چند پاره نمي تواند وجود داشته باشد نسبت به يک زن. در واقع ازدواج به علت عشق و صميميتي که در آن وجود دارد، مي تواند کارکردهاي اجتماعي خود را از جمله جامعه پذيري کودکان انجام دهد. کودکان در خانه از اين عشق و محبت نيرو مي گيرند و نبود همين عشق و علاقه باعث مي شود کودکان نابهنجار شوند پس در اين جامعه گفته مي شود که خيانت در زندگي خانوادگي جايي ندارد چون کودکان نابهنجار مي شوند و رفتار نامتعارف مي کنند و به تبع جامعه هم از هم مي پاشد.بنابراين خيانت دليل عمده اي براي طلاق مي شود.اما در ايران ما به اين خيانت صورت رسمي و قانوني مي دهيم ، در واقع عنصر خيانت را در خانواده به صورت رسمي وارد مي کنيم و به يک مرد مي گوييم تو اجازه خيانت کردن به زن خودت را داري و تبعات اين خيانت قانوني، اين ازدواج مجدد خواه موقت يا دائم را در نظر نمي گيريم.

مالجو: با اين اوصاف به نظر شما چه منطقي احتمالآ درذهن نويسندگان اين ماده بوده است؟

اعزازي: احتمالآ اينکه چون رضايت زن اول شرط بوده و مردان مي توانستند با توسل به خشونت رضايت او را بگيرند و يا آنان را تحت فشار گذارند حالا اين مسئله را به دادگاه سپرده اند چون ديگر دادگاه را نمي توان تحت فشار قرار داد.شايد علتش اين بوده باشد.

اما من مي خواهم بپرسم واقعآ چند همسري به نفع چه کسي است جز به نفع مردان، من به اين مسئله از هر سويي نگاه مي کنم فقط به نفع مردان است و به ضرر زنان. از اين شرايط قدرتمندان جامعه يعني مردان نفع مي برند و اما برنده ديگر دولت است چون يک وظيفه دولت طبق قانون اساسي اين است که به وضعيت آحاد مردم رسيدگي کند. دولت ما به جاي اين که در مورد زنان مطلقه، بيوه و …فکري کند مساله مردان را بر دوش زنان مي اندازد و به جاي اين که کاري براي زنان فراهم کند آنان را سوق مي دهد به سمت ازدواج موقت و ازدواج مجدد. و در اين حال مردان را با يک سري امتيازهاي ظاهري وادار مي کند که خرج زنان را بدهند.

مالجو:  اصلآ چرا پديده زنان دوم به وجود مي آيد؟

اعزازي: يک دليل بسيار عمده اش جبر اقتصادي است. درصد زنان شاغل در کشورما فوق العاده پايين است و بقيه کار نمي کنند و آناني که کار مي کنند درآمدشان کفاف زندگي در حد استاندارد را هم نمي دهد، بنابراين زنان مجبور مي شوند شوهر پيدا کنند. اين دليل بسيار جاي صحبت دارد و مسائل بسيار مرتبطي را نيز در بر ميگيرد.دليل ديگرش گاهي مزاحمت مردان ديگر است، اين مردان ديگر آنقدر مي توانند مزاحمت ايجاد کنند که آن زن ازدواج کند و يا همسر دوم مردي شود. ما نظريه اي داريم که مي گويد زنان به علت مزاحمت و تجاوز يک مرد و هراس از مردان ديگر مجبور مي شود تحت نظر و مراقبت مرد ديگري قرار گيرند. مثلآ در جامعه خودمان جمله معروفي است که معتقد است که حتمآ بايد زير سايه مرد بود.

مالجو:  اگر ممکن است از ديگر تبعات اين ماده بفرماييد.

اعزازي: معمولآ صفحات حوادث روزنامه ها را پيگيري ميکنم،مدتي است که همسرکشي تبديل به يک مسئله شده است.معمولآ زنان در اين همسرکشي ها يک همدست مرد دارند و حالا اين امکان وجود دارد که آن همدست مرد جاي خودش را به يک همدست زن دهد، يعني هر دو زن با همدستي هم شوهر را بکشند.در واقع هر دو زن تحت خشونت هستند و مي توانند زندگي آن مرد را سياه کنند.در جامعه شناسي نظريه اي داريم که مي گويد در يک گروه دو نفره معمولآ ائتلاف نمي تواند به وجود آيد اما به محض ورود نفر سوم مي¬تواند ائتلافاتي بين دو نفر بر عليه فرد سوم بوجود آيد.حالا در اين بين شما فرزندان را هم وارد کنيد.بچه هايي هستند که مي توانند در اين ائتلاف ها نقش مهمي داشته باشند.

ببينيد ما امروزه نقش پدري و شوهري و در کنارش نقش همسري و مادري را داريم. يک فردي که دو زن دارد چگونه مي تواند نقش پدري و همسري خودش را آن هم در زندگي مدرن که اينگونه است که خانواده بايد اوقات فراغتش را با هم بگذراند،با هم زندگي مشترک داشته باشند،در شاديها با هم باشند و …چگونه مي تواند اين نقشها را تقسيم کند؟ اين پدري و همسري چگونه مي تواند دونيمه شود؟اين صدمه مي تواند کاملآ  خطرناک باشد براي خانواده امروزي که کارکردهايش براي بقاي جامعه ضرورت دارد و يکي از کارکردهايش تربيت خانواده و کودکان است.به دلايلي اصولآ خانواده هاي ما پتانسيل رفتارهاي نابهنجار و مشکلات اجتماعي درونشان بسيار زياد است و حالا در اين خانوده که مي تواند به راحتي دچار تزلزل شود عنصر زن دوم يا به عبارتي بهتر عنصر خيانت مرد را که در همه جاي دنيا مي¬تواند باعث ناهنجاري شود را اضافه مي¬کنيم و با کمال تاسف اصلآ به تبعات آن فکر هم نمي کنيم.

مالجو:  ازدواج مجدد خواه موقت خواه دائم تبعات منفي دارد که شما تا اندازهاي درباره آن صحبت کرديد ، حالا وقتي صحبت از ازدواج موقت و عدم ثبت آن مي شود احتمالآ با مسائل جديدي مواجه مي شويم که تبعات منفي آن هم براي زنان و هم براي جامعه مي تواند زيانبار باشد.لطفآ نظرتان را در اين¬باره نيز بفرماييد.

اعزازي: به نظرم دولت ايران ، همان روابط آزاد جنسي را که در اروپا و غرب رواج دارد، در ايران رواج مي دهد اما در غرب قبل از ازدواج، رابطه آزاد جنسي وجود دارد اما ازدواج با اين مدل هاي سنگين در آن کشورها رواج ندارد اما در جامعه ما که اين همه از خانواده مقدس صحبت مي شود و هنوز روابط جنسي براي زنان پسنديده نيست، از ازدواج موقت و مجدد صحبت مي شود و اين خود جاي سوال دارد. احتمالآ ما مواجه مي شويم با انبوه دختراني که از راه صيغه گري زندگي خود را تامين مي کنند و اما بدترين مورد اشاعه ايدز در ايران است. براي اين که ازدواج موقت و ازدواج مجدد خود ميزان خطر گسترش ايدز در جامعه را افزايش مي دهد.در حال حاضر در عوامل انتقال ايدز انتقال از طريق تزريق جاي خودش را به روابط جنسي داده است و من نمي دانم با اين اوصاف تا چه مقدار در آينده مي توانيم اين مسئله را کنترل کنيم.وقتي ما ازدواج موقت را مطرح مي کنيم و آن را تشويق مي کنيم،در جامعه براي بسياري از مردان رابطه جنسي با غير، هنجار مي شود که مي تواند مشکلات جدي را بوجود آورد.

از طرفي مرداني که مي روند به شهرستان ها و روستاها و کسي را نيز در اين بين صيغه مي کنند،ب راي صيغه هم که احتمالآ نيازي به شناسنامه نيست شخص هم مي تواند مشخصاتش را دروغ بگويد،حالا فرض کنيد آن دختر بچه دار شود، آيا واقعآ برايش امکان دارد بيايد تهران و آن مرد را پيدا کند؟ حتي در خود تهران هم پيدا کردن شخصي بدون اسم يا نشاني سخت است حالا شما در نظر بگيريد يک دختر احتمالآ کم سواد با وضعيت اقتصادي نابسامان را، بنابراين ميماند يک زن با فرزندش در واقع مادر تنها افزايش پيدا مي کند.تنها مزيتش اين است که اگر قبلآ نامشروع به دنيا مي آمد مي گفتند بچه حرامزاده است اما حالا نمي گويند و بچه اسم پدر رويش است اما مشکل در اينجا باز براي مادر است. و در اصل مسئله و مشکل تاثيري نمي گذارد.مسئله تامين درآمد و بسياري از مشکلات ديگر که مي تواند گريبانگير اين زن تنها شود.

مالجو:  خانم دکتر اعزازي همه اين صحبت ها به وضوح اين پيام را مي دهد که مشکلات بالا تنها گريبانگير زنان نخواهد بود بلکه جامعه را نيز درگير خواهد کرد پس در اين ميان نقش مردان و شکستن سکوت از سوي آنان مي تواند بسيار مهم باشد.

اعزازي: من اگر در اين جامعه به جاي مردان بودم واقعآ از شنيدن مطالبي اين چنين در مورد مردان ناراحت مي شدم  .آيا واقعآ اينطور است که اگر مردان يک هفته به مسافرت بروند دچار بحران و مشکل خواهند شد و نياز به ازدواج پيدا ميکنند؟ اگر مرد بودم با اين حرف ها عرق شرم بر پيشانيم مينشست و اعلام مي کردم که اينگونه نيست.متاسفانه مردانگي مردان ما را صرفآ به نياز جنسي محدود کردند.

مالجو: پس بد نيست مردان هم يک کمپين تشکيل دهند.

اعزازي: بله واقعآ لازم است. چون مردان را صرفآ در رابطه با نياز هاي طبيعي خود مطرح کردن در جامعه امروزي جايي ندارد بلکه آن چه که امروزه مهم تر است توجه به نياز ها ي عاطفي و مسايل ديگري است که افراد (زن و مرد) به خاطرآن ازدواج مي کنند . مرتبط کردن نهاد خانواده به نياز هاي جنسي از اهميت خانواده و نقشي که در جامعه و هم چنين براي افراد ايفا مي کند کم مي کند .ازدواج موقت مطمئنآ به مردان هم آسيب خواهد زد چون زندگي خانوادگي را از هم مي پاشاند. من پيشنهاد مي دهم که مردان و پسران هم نامه اي بنويسند و اعتراض کنند به اين که مدام کليشه هاي جنسيتي مردان را تبليغ مي کند و مدام از تمايلات و قدرت جنسي مردان و غريزه و …صحبت مي شود و اين اهانت به مردان است . مردان نامه اي بنويسند و بگويند ما اين ويژگي ها را نداريم و زنان را برابر با خودمان در نظر مي گيريم و ما به علت عشق و علاقه است که با يک دختر ازدواج مي کنيم.

مالجو: به نظر شما خانواده تا چه حد از اين قوانين صادر شده از بالا پيروي مي کند يا تاثير مي پذيرد؟

اعزازي: خانواده يکي از حساس ترين پديده هاي اجتماعي است که به هر چه در جامعه اتفاق افتد واکنش نشان مي دهد. رکود اقتصادي مي¬شود ازدواج و طلاق تغيير پيدا مي کند،شکوفايي اقتصادي،جنگ و… مي شود ازدوج و طلاق دچار تغييرات زيکزاکي مي شود. پس خانواده آنچنان حساس است که نسبت به هر چيزي واکنش نشان مي دهد،اما معتقدم که درباره يک چيز واکنش نشان نمي دهد و آن همين دستورات از بالا است.يعني راه خودش را مي رود. من الزامآ نمي گويم مدل خانواده اي که دارد به وجود مي آيد مورد تاييدم است،اما ما چه تاييد کنيم چه نکنيم،چه دولت بپذيرد چه نپذيرد يکسري اتفاق هايي دارد رخ مي دهد،ميزان طلاق بالا رفته، سن ازدواج بالا رفته، تعداد فرزندان کاهش پيدا کرده که اينها با يک تفاوتهايي روند جهاني دارد. ما هر سال يک موضوع پيشنهادي از سوي دولت براي خانواده داريم، اما متاسفانه راه حلهاي دولت ما براي حفظ بقاء خانواده يک راه حل مدرن و در شرايط امروزي نيست بلکه راه حلهاي سنتي و قديمي است که شايد براي پانصد سال قبل مناسب مي بود و امروزه ديگر جواب گو نيست.در واقع نگاه دولت به زن نگاهي است که در جامعه پيش صنعتي وجود داشته و تلاقي اين نگاه با شرايط زندگي جديدي که براي جامعه بوجود آمده است با هم همخواني ندارد و به ايجاد مشکلات  جديد در جامعه  منجر مي شود. هر روز مشکلات اجتماعي جديد و جديدتري را در جامعه ايراني به وجود آورده است؛بنابراين بدون کارشناسي مشکلاتي بوجود مي¬آورند که نمي شود از قبل تجسم کرد. در واقع مشکلاتي که به دنبال اين قوانين مي آيد ناشناخته است.

مالجو: خانم اعزازي در ماده 2 لايحه آمده است : دادگاه خانواده با حضور رئيس يا دادرسي علي البدل و دو مستشار تشکيل مي شود که  حتي المقدور يکي از مستشاران دادگاه از بانوان دارنده پايه قضايي مي باشد. رسميت جلسه و صدور راي با اکثريت امکان پذير است.به نظر مي رسد که با توجه به واژه حتي المقدور ديگر حضور زن الزامي نيست.به نظر شما حضور زن در دادگاه خانواده چه تاثيري ميتواند داشته باشد؟

اعزازي: به هر حال وجود زنان مي تواند مفيد باشد چون به مشکلات زنان آشنايي بيشتري دارند.اما من به اين مساله نگاه سيستمي دارم و فکر مي¬کنم کل سيستم قضايي بايد عوض شود.در واقع من به دنبال تغييرات ساختاري در قوه قضاييه هستم.به نظرم وقت آن رسيده که درخواستها بالاتر رود،با وجود چنين لايحه اي که اصلآ به فکر حقوق زنان نيست بايد مقاومتهاي بيشتري صورت گيرد و در مقابل آن خواسته هاي بيشتري هم مطرح شود.

گفت و گو از محسن مالجو