فرزانه بذرپور
جرس: مهندس عزت الله سحابی اکنون در بستر بیماری است و در پی سکته مغزی شرایط نامناسبی را سپری می کند. مهندس سحابی با بیش از 80 سال سن ، نیم قرن مبارزه سیاسی را در کارنامه خود دارد. سحابی از همراهان بزرگ جنبش سبز بود و دخترش هاله سحابی به اتهام همراهی با مردم به دو سال حبس محکوم شده و اکنون در زندان اوین به سر می برد. درباره شخصیت، منش سیاسی ، اجتماعی و دیدگاه های مهندس سحابی با یکی از همراهان قدیمی ایشان و فعالان ملی – مذهبی گفتگو کردیم. دکتر حسین رفیعی دانش آموخته اقتصاد است و از سال 57 در نوفل لوشاتو فرانسه با مهندس سحابی آشنا شد و از آن تاریخ تا کنون شیفته اخلاق و صداقت این پیشکسوت سیاسی است. گفتگوی جرس با دکتر رفیعی را بخوانید .
آخرین بار کی آقای مهندس سحابی را دیدید؟ آیا در بیمارستان به ملاقاتشان رفتید؟
آخرین بار که می بردند ایشان را به اتاق عمل برای جراحی مغز.
وضعیتشان چه طورست؟
الان علائم مثبتی ظاهر شده و پزشکان امیدوارتر هستند از دیروز و امیدواریم که اگر همین طور پیشرفت کند کاملا بهبود پیدا کنند.
ایام عید هم احتمالا برای تبریک سال نو جناب مهندس را دیده بودید ، دغدغه ایشان نسبت به اوضاع سیاسی کشور چه بود و با توجه به اینکه هاله سحابی هم مرخصی نداشتند درباره وضعیتی که برای دخترشان به وجود امده است چه میگفتند ؟
ایشان مسائل شخصی را مطرح نمی کرد و مساله هاله خانم را یک مساله جزئی می دید در قبال مسائل مملکت ، به هر حال می دانید که تعداد زیادی در زندان هستند و دختر ایشان هم یکی مثل بقیه . من نشنیدم که ایشان از بازداشت دخترشان خیلی گلایه کنند ولی به مسائل کل مملکت ، بازداشتی ها و نسبت به شرایط حساس کشور نگران بودند. دغدغه مهندس در این مقطع مسائل ایران بود و نگران وضع کشور بودند ، به ویژه اخبار تحولات منطقه و طرحهایی که در رابطه با مسائل خاورمیانه هست را بسیار دقیق دنبال می کردند. خاورمیانه منطقه مهمی است از یک طرف منبع انرژی است و اهمیت ژئواستراتژیک دارد و ایشان خیلی نگران موقعیت ایران بودند و اینکه خدای نکرده طرحهایی که هست درباره ایران مخصوصا بعد از وقایعی که در لیبی اتفاق افتاد و الان هم ادامه دارد و یک پروژه ای از پیش طراحی شده است .
دغدغه اصلی این روزهای مهندس مسئله تمامیت ارضی ایران و وحدت ملی است که ذهن ایشان را مشغول داشته بود.
وضعی که الان مهندس سحابی امروز پیدا کردند تا چه حد متاثر از شرایط زندانهای سال 79 و 80 ایشان است؟ آیا شرایط الان متاثر از آن سالها ست ؟
به هر حال زندان انفرادی بر همه تاثیر دارد ولی در عین حال مهندس 81 سالشان است و سنی از ایشان گذشته و دوره طولانی در بیمارستان در سلول انفرادی بودند و آثار جسمی و روانی آن بر هر کسی تاثیر می گذارد. در آن شرایط انفرادی به دلیلی که آفتاب کم است زندانی دچار کمبود کلسیم و پوکی استخوان می شود و شکستن استخوان ران ایشان به دلیل پوکی استخوان می تواند باشد و آن هم میتواند به دلیل کمی آفتاب باشد. اما اینکه بشود ردیابی کرد و مدرک علمی ارائه داد این مشکل است.
در کارنامه مهندس سحابی پنجاه سال مبارزه ثبت شده است؛ درمجموع 15 سال در دوران قبل و بعد از انقلاب زندان بوده اند، فکر می کنید جناب مهندس چه شرایطی داشتند که هم در رژیم گذشته و هم در دوران فعلی دچار زندان و محدودیت های مختلف می شدند؟
به لحاظ تاریخی مردان ملی در ایران که به فرهنگ و تاریخ و ادبیات و مذهب ایران کهن توجه داشتند و هم به جنبه های اسلام و جنبه های مترقی و انقلابی آن باور داشتند با چنین برخوردهایی از جانب حاکمان سیاسی دورانشان مواجه شده اند.
ممکن است بیشتر توضیح دهید؟
اولین سند در این مورد شاهنامه فردوسی است که یک سند ملی و مذهبی است.
فردوسی در موقعی که اعراب حکومت می کردند و زبان عربی زبان رسمی بود و ترکان در ایران حاکمیت داشتند و زبان فارسی و تاریخ این مملکت در حال نابودی بود قدم در عرصه ادبیات گذاشت . این همت فردوسی باعث شد که در ضمن اینکه آدم متشرع و مذهبی بود ولی تاریخ ایران را زنده کرد و پیوند بین ملیت و اسلام ، ملیت نه به عنوان ناسیونالیست بلکه به عنوان یک دستاورد بشری ارائه کرد. حتی مهندس سحابی در یکی از سخنرانی هایشان معتقد است که ایرانی ها قبل از آمدن آریاییها هم موحد و خداپرست بودند. این نحله همین طور در تاریخ می آید و بعد در امیرکبیر می بینید، در مصدق می بینید، در بازرگان می بینید و طالقانی و اینها هم به تاریخ کهن ملی پا یبند بودند و هم به اسلام.
این افراد دغدغه تمامیت ارضی و عدالت و آزادی داشته اند و درهر مقطعی این با مشکل مواجه شده در صحنه آمده اند. در رژیم سابق ، شاه با این طرز فکر مخالف بود و درگیر می شد و در دوره جمهوری اسلامی هم این مشکل هست کم و بیش .
وجه مشخصه این دسته افراد ( مصدق، بازرگان، طالقانی و سحابی ) چیست؟
این افراد، آدمهایی هستند که همیشه تحت فشارو تهاجم بودند و اینها انسان های متعادلی هستند که از یکسونگری و گرایش متعصبانه به یک سمت و گرایش افراطی به سمت دیگر بر حذر هستند . مثلا مصدق به شدت مذهبی است و در عین حال از استقلال مملکت دفاع میکند . مهندس سحابی از این نحله است و پیوندی با تاریخ گذشته ایران و میراث فرهنگی ایران دارد و این آدمها طبیعی است که مورد تهاجم حاکمان یکسونگر قرار می گیرند و تعارض پیدا می کنند.
پس می توانیم بگوییم مهندس سحابی به عنوان نماینده جریان ملی و مذهبی در واقع متولی یک جریان فرهنگی و اجتماعی بودند تا سیاسی صرف ، چون به نظر می رسد نگاه آقای سحابی به سیاست با عرف سیاسی دنیا همخوانی نداشته است و حرکت های مستقیم مثل نامزدی مجلس و ریاست جمهوری برای رسیدن به قدرت نبوده است ؟
ایشان ملی مذهبی بودند. همینطور که گفتید فقط سیاست به معنای صرف کسب قدرت در اندیشه و منش ایشان نبوده است. الان به هر حال عرف سیاست در دنیا برای کسب قدرت است ولی مهندس این دید را نداشت و یک دید متعالی داشت که همه وجوه یک مملکت را می دید و آماده بود از افراط و تفریط جلوگیری کند. دهه شصت دهه درگیری های شدید و تقابل بود بین گروهها یی که مسلحانه برخورد می کردند و حاکمیت. مهندس همان موقع طرفدار اصلاح طلبی و عدم خشونت بود . ازهمان موقع اگر دقت کرده باشید یک رویه معروفی داشت. می گفتند یک نفر آبگینه بار داشت و عسس زد به بار او و گفت چه دارید و ان بنده خدا گفت اگر یک ضربه دیگر بزنی دیگر هیچ ندارم . مهندس می گفت که ایران تحمل یک درگیری خونین دیگر را ندارد. همیشه می گفتند که همه ایرانیان حق حیات ، کار ، سیاست و تلاش فرهنگی دارند. مهندس بازرگان در این زمینه پیشتاز بود و مهندس سحابی هم با گروههایی که خشونت آمیز برخورد می کردند با مبانی تئوریک مخالفت می کرد. این یک نحله در تاریخ است که باید آن را بشناسیم . وقتی قائم مقام وزیر پادشاه قاجار می شود یا امیرکبیر و یا مصدق نخست وزیر می شوند این دید اصلاحی است و یک دید متعادلی است که بتواند جامعه را اصلاح کند . گرچه این ها موفق نشدند اما این دیگاه با آن نگاه رادیکال براندازانه که می خواهد همه چیز طرف دیگر را رد کند، کاملا متفاوت است . مهندس سحابی همواره به دنبال پیوند سابقه فرهنگی ایران و به عنوان واحدی که هزاران سال حیات داشته است با اسلام که اندیشه های مترقی و نوینی دارد، بوده اند.
اشاره کردید به حضور جناب مهندس در عرصه سیاست برای ادای تکلیفی که داشتند ،آقای سحابی سال 76 نامزد ریاست جمهوری شدند گرچه به نظر می رسد که بیشتر برای بیان نظراتشان آمدند، برخی معتقد بودند که صداقت آقای سحابی به گونه ای است که نمی توانند در سیاست دوام بیاورند. نظر شما چیست؟
در سیاست حتما باید صداقت داشت اما الان مرسوم است که می گویند سیاست کلاه برداری و اینهاست اما ما باید کاری کنیم که سیاست و درستی و صداقت جابیفتد و اگر این نباشد جامعه نمی تواند پایدار باشد ، آن موقع هنوز هیچ کس تصوری ازاین نداشت که آقای خاتمی رای آنچنانی بیاورد . آن موقع به عنوان اینکه آزادی نسبی بود همان موقع هم تحلیل مهندس این بود که اگر از آقای خاتمی اقبال شد در مرحله بعدی به نفع آقای خاتمی کناره بگیرند. کاندیدا هم شدند که فرصتی پیش بیاید که نظراتشان را بیان کنند و این تصور را نداشتند که ریس جمهور شوند و آن موقع تصور هم نبود که آقای خاتمی رای بیاورد و این برای خود دوستان دوم خردادی هم غیر منتظره بود . مهندس همیشه سیاست را به عنوان یک ضرورت و مسوولیت مطرح می کرد. و کوشش ما باید این باشد که صداقت را بیاوریم در سیاست .خوشبختانه در سطح جهانی هم می بینیم که در کشورهای دموکراتیک هم وقتی حاکمان دروغشان ثابت می شود استعفا می دهند و مجبور می شوند که استعفا بدهند معلوم است که جوامع بشری هم عدم صداقت را نمی پذیرد.
هر وقت از مهندس صحبت می کنیم اولین نکته ای که تداعی می شود بحث صداقت و اخلاق مداری ایشان است حتی مخالفان ایشان هم مجبور هستند که اعتراف کنند به این خصلت اخلاقی . درباره صداقت ایشان برای ما بگویید و شما چه ویژگی در ایشان دیدید ؟
صداقت این است که آدم هیچ وقت دروغ نگوید و کلک نزند و همه ممکن است که اشتباه کنند ولی اشتباه را بپذیرد. مهندس این ویژگی ها را دارد و اگر گاهی اشتباه می کرد این را می پذیرفت. این مصاحبه ها و خاطراتی که بعداً از مهندس چاپ شده اند، اگر اشتباهاتی در اول انقلاب بوده که ایشان هم نقش داشته است به صراحت بیان کرده اند. این ها ویژگی های یک سیاستمدار است که همیشه به چیز هایی جدیدی که می رسد و در گذشته خودش هم اگر اشتباهی بوده بیان کند. از مهندس شما هیچ وقت دروغ نمی شنوید . از مهندس هیچ وقت حرف دو پهلو نمی شنوید و خیلی ساده و رک بیان می کنند . این است که در مصاحبه ها و خاطرات سالهای اخیر شان، تمام اشتباهات گذشته را که ایشان هم نقش داشته است به صراحت بیان کرده اند و هیچ وقت از انصاف خارج نشده است و یک و اقعه تاریخی را به نفع تفکر امروزی خودش تحریف نکرده است اینها صداقت است و همان طور که اتفاق افتاده و واقعیت داشته است گفته و گرچه مخالف خودش هم بوده، همان طور نقل کرده است .
این چیزی است که ما کم می بینیم و موارد زیادی را می توان نشان داد .این فرق می کند با کسی که همیشه سعی می کند طرف مقابلش را توطئه گر ببینید .در این زمینه چند کتاب و مصاحبه از ایشان مانده است . اینها خیلی صراحت دارند.
موضوع جداشدن مهندس سحابی از نهضت آزادی ایران، اختلاف نظر در مواضع اقتصادی شان گفته میشود. شما از کارشناسان و تحلیلگران اقتصاد سیاسی و از فعالان ملی- مذهبی هستید ، وجه تمایز دیدگاه اقتصادی مهندس سحابی و جریان ملی – مذهبی چیست؟
مهندس سحابی را می توان با تسامح جزو طرفداران سوسیال دموکراسی بومی ( و یا سوسیال دموکراسی اسلامی) به حساب آورد، چیزی که در اندیشۀ آیت الله طالقانی و دکتر شریعتی هم دیده میشود.
یکی از مواردی که شما با جناب مهندس سحابی همراهی داشتید حضور در مجله ایران فردا بوده ، مجله تاثیر گذاری که تحت تاثیر محتوا و سر مقاله های مهندس پر خواننده بود و به نوعی در رده های بالایی حکومت هم بازتاب پیدا می کرد، چرا مجله ایران فردا دیگر مشابهی پیدا نکرد و در آن سطح و اندازه و ملی بودن شکل نگرفت چه چیزی این مجله را متمایز می کرد؟
همان ویژگی های مهندس در مجله ایران فردا متبلور می شد . ایشان مدیر مسوول مجله بود ولی تا قبل از انتشار ایران فردا یاداشتهایی با همین عنوان ” دغدغه های ایران فردا” می نوشت و کپی می کردند و پخش می شد. همان ویژگی های مهندس در مجله هم مشخص بود در مجله هم سعی می کردند قضاوت و تحلیل بی طرفانه و کارشناسانه باشد . مجله کمتر سیاسی بود و بیشتر کارشناسی بود و در سر مقاله ها عموما دغدغه ها و خطرات بیان می شد و همیشه جامعه را به تعادل و خویشتن داری و رواداری تشویق می کرد و این ویژگی های خود ان فرد است که در مجله متبلور می شود و کسانی که همکاری می کردند با توجه به مهندس دورش جمع می شدند ولی در اداره مجله به شدت دموکرات بود و حتی افراد ملی مذهبی بودند با دیدگاههای مختلفی دور خودش جمع می کرد و تبادل نظر می کردند و مطالب پخته از کار در می آمد و هیچ وقت ایشان نقش مدیر مسوولی که این را بنویسید و این کار را بکنید نداشت و حتی مقالاتی که می نوشت را می خواندند و بحث می شد و بحث در فضایی دموکراتیک بود. یکی از چیز هایی که خیلی به ان اهمیت داده می شد دکتر مصدق و مساله نفت و اینها بود و بعدها تاثیرش را گذاشت و نظرات خیلی ها در باره جنبش ملی شدن نفت تغییر کرد.
فکر می کنید نگاه اصلاح طلبان در سالهای بعد تحت تاثیر “ایران فردا” بود ؟
من معتقدم خیلی از نظرات متعادل شد و خیلی از بحث ها کارشناسی شد . اوایل انقلاب دیدگاهها در باره مصدق بسیار متفاوت بود و نام خیابان مصدق را عوض کردند اما فضا کاملا تغییر کرد و ایران فردا در این مورد نقش جدی داشت و اطلاعاتی کارشناسانه به جامعه داد که خیلی تاثیر گذاشت و امروز دیگر ضدیت با دکتر مصدق را از آدمهای مسوول و متخصص نمی شنویم وتنها یک عد ه محدودی می گویند.
الان آقای سحابی در بستر بیماری هستند و امیدواریم هر چه سریع تر بهبود پیدا کنند و از نسل امروز و دیروز سحابی ها، دخترشان؛ هاله اکنون در زندان هستند و پدرشان؛ دکتر یدالله سحابی هم در انزوای سیاسی فوت کردند چرا عاقبت سیاستمداران صدیق ایرانی این گونه دردناک است ؟
شاعر می گوید:
نه در مسجد گذراندم که رند است نه در میخانه کاین خمار، خام است
میان مسجد و میخانه راهی است بجویید ای عزیزان کاین کدام است
این در جامعه قطبی شده که افراد یا به این سمت می روند یا به آن سمت ممکن است راه سومی باشد و انها که راه سوم را انتخاب می کنند تا جامعه به رشد دمو کراتیک نرسد در اقلیت هستند.
ما هنوز در حالت جنینی به سمت دموکراسی رفتن هستیم و این تدریجی است و این طور آرام آرام اتفاق می افتد. می بینید قائم مقام اعدام می شود و امیر کبیر هم کشته می شود . مصدق خانه نشین می شود. و در انقلاب هم مهندس بازرگان و خود دکتر سحابی و مهندس سحابی منزوی می شوند بعد از مدتی و خوشبختانه به لحاظ تاریخی نگاه کنیم رو به رشد هستیم و الان شما و خیلی های دیگر با آقای سحابی مصاحبه می کنند اما در دوران محمد شاه که از قائم مقام کسی نمی توانست چیزی بگوید و در دوره شاه هم درباره مصدق کسی نمی توانست چیزی بگوید و چهل سال بعد مصدق را شناختند و این طبیعی است که ادمهایی که متعادل هستند و به یک قطب از این دو قطب وصل نمی شوند، تا موقعی که این جامعه متعادل نشود در اقلیت هستند .