ما معتقد بودیم یکی از شعارهای اصلی انقلاب آزادی بود. بنابراین با تمام قوا در جهت تحکیم آزادی اقدام می کردیم، مثلا در همین مورد انتخابات در آن موقع که انتخابات را انجام دادیم، آزادی برای تمام گروهها و افراد بود، همه می توانستند خودشان را کاندیدا کنند چون آیین نامه انتخاباتی که ما نوشتیم دو شرط اصلی داشت برای آنها که نمی توانستند شرکت کنند یکی وابستگان به رژیم گذشته
به مناسبت هفته دولت با يكي از دولتمردادن جمهوري اسلامي به گفت و گو نشسته ايم كه سالهاست رسانه هاي رسمي نامي از او نمي برند و تاريخ نويسان حكومتي سعي وافر مي كنند تا ياد دولت موقتی كه او وزير كشورش بوده است را از تاريخ محو كنند. هاشم صباغيان پس از صدر حاج سيدجوادي، دومين وزير كشور جمهوري اسلامي است كه اين مسووليت خطير را درست چند ماهي پس از پيروزي انقلاب بر عهده داشت، وزارت صباغيان هفت ماه بيشتر به درازا نكشيد اما حجم اتفاقات هر روزه در فضاي پر التهاب پس از تغيير رژيم شاهنشاهي آنقدر شتابان بوده است كه همين 7 ماه با چند سال برابري مي كند. از صباغيان پرسيده ايم كه راز اين انقطاع تاريخي دولتها در ايران در چيست، از او خواسته ايم تا درباره وزارت كشور سال اول انقلاب بگو يد و خواسته ايم تا نيم نگا هي هم به محمود احمدي نژاد داشته باشد . صباغيان معتقد است كه دولت موقت آرمان آزادي را كه از اهداف اوليه انقلاب بود پاس مي داشت ومي گويد منحني آزادي در تمام اين سي سال رو به سقوط بوده است و امروز در بدترين حالت ممكن است. با اين حال آنجا كه مي خواهيم تا بهترين دولت پس از انقلاب را انتخاب كند ، دوران هشت ساله خاتمي را به عنوان بهترين دوران دولتها عنوان مي كند.
مصاحبه جرس با هاشم صباغيان را بخوانيد
جناب صباغیان پیش از هر چیز می خواستیم بپرسیم که چه طور شد شما وزیر کشور دولت موقت شدید و در آن روزها وزارت کشور چه مسوولیتی داشت؟
به طور کلی می دانید که وزارت کشور در دولت جمهوری اسلامی نقش اولین وزارتخانه را دارد و شاید بتوان معادل آن را وزارت خارجه و وزارت دفاع دانست و به همین دلیل در دوره ای که نهاد نخست وزیری بود، وزیر کشور مسوولیت اداره دولت را داشت. اما در آن مقطعی که من مسوولیت وزارت کشور را گرفتم مشکلات عجیبی در قسمت های مختلف ایران وجود داشت، یکی از مسوولیتهای بزرگ وزارت کشور تامین امنیت داخلی و مرزهای کشور است، در آن موقع همین طور که می دانید قسمتهای مختلف مملکت گرفتار بعضی از آشوبها بود. در منطقه کردستان درگیری با کردها، در منطقه سیستان و بلوچستان درگیری با بلوچها، در منطقه شمال هم یک مقداری درگیری با آذری زبانها، و در گنبد و گرگان هم باز درگیری های خاصی بین اهل تسنن و اهل تشیع بود، در قسمت های مختلف مشکلاتی بود و وزارت کشور مسولیت بالایی داشت. وقتی مهندس بازرگان به من وزارت کشور را یپشنهاد کردند، من گفتم از نظر روحیه قصد من خدمت است و هر کاری که واگذار شود آمادگی دارم و از خدا می خواهم که توان و قدرت بدهد که این کار را انجام بدهم. اما اگر بخواهم در وزارت کشور مسوولیت هایی را قبول کنم باید یک سری مسائل را با خود رهبر انقلاب در میان بگذارم. اگر ایشان آن شرایط را پذیرفتند من مسوولیت وزارت کشور را می پذیرم چون می دانید که در آن موقع تعیین وزرا به این صورت بود که هیات دولت و نخست وزیر یک فردی را کاندیدا می کرد و به شورای انقلاب ارائه می شد و بعد از تصویب حکم وزرا از طرف رهبرانقلاب صادر می شد، بنابراین حکم من از طرف خود رهبر انقلاب و با امضای ایشان صادر شد. آقای بازرگان گفتند مشکلی نیست و صحبت کنید. رهبر انقلاب با من آشنایی زیادی داشتند چون قبل از انقلاب و بعد از انقلاب پا به پای مسائل بودم و مرحوم سید احمد خمینی نقش من را خیلی واقف بود، با رهبر انقلاب جلسه ای داشتیم و در آن جلسه مطرح کردم که اداره امنیت داخلی و مرزها را تحت عنوان وزیر کشور می خواهند به من محول کنند، من می پذیرم اما یک شرط دارد و اینکه شما باید به علمای بلاد، چون در هر استانی یکی از علما شاخص بود و گفتم که به علمای بلاد بفرمایید که دخالت در امر اداره کشور نکنند.البته هر پیشنهاد و مشاوره ای داشته باشند ما می پذیریم اما اگر بخواهند دخالت مستقیم بکنند عملا کار ممکن نیست مثلا در آن موقع آیت الله شریعتمداری در آذربایجان از علمای مطلق بود ، در فارس که خیلی مشکلات هم داشتیم و دکتر صدر وزیر کشور قبلی نتوانسته بودند تا آنموقع به دلیل مشکلاتی که در فارس بود ، استاندار تعیین کنند. آیت الله دستغیب، آیت الله محلاتی، شیخ بهاءالدین محلاتی که کسی بود که درجه اجتهاد رهبر انقلاب را تایید کرده بود و قطب بزرگی بود ، ربانی شیرازی که از مبارزین باارزش انقلاب بود هم قطبی بود. قشقایی ها، ناصر و خسرو هم قطب بزرگی بودند. برای اداره چنین جایی با دخالت آنها عملی نبود من گفتم به آقایان بگویید که در کارها دخالت نکنند. آقای خمینی تصریح فرمودند که حرف من درست است و به احمد آقا گفتند که شما به آقایان بگویید و بعد هم مسائلی پیش آمد که من متوجه شدم که به همه این آقایان تذکر داده شده بود که دخالت در مدیریت نکنید. ما هم قبول کردیم و رفتیم.
یک مسولیت دیگر بزرگ وزارت کشور انتخاباتی بود که در پیش بود سه انتخابات بزرگ باید انجام می شد که در حکم آقای بازرگان منعکس بود، 1) تصویب و تعیین قانون اساسی، 2) انتخابات ریاست جمهوری و 3) مجلس در آن مقطع، انتخابات یک محک بسیار باارزش برای دموکراسی در جامعه ایران، همه بر عهده وزارت کشور بود. بنابراین مسولیت های وزارت کشور بسیار سنگین بود. من در زمانی که بودم یک انتخابات را انجام دادم و آن هم انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی، نه به این عنوانی که من این انتخابات را برگزار کردم ، ولی دقیقا با استدلال و در مقایسه باقی انتخابات این را میتوانم ثابت کنم ، انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی چون اولین انتخابات نظام بود، به نظر من آزادترین و سالمترین انتخاباتی بود که در طول این سی و چند سال انجام شد.
اشاره کردید که این انتخابات آزادترین انتخابات بوده است ، آن دوره به بهار آزادی موسوم شد و وزارت کشور شما در یک مقطع کوتاه که آزادی حاکم بود زمام امور را در دست شد، چگونه با این آزادی برخورد کرد و اصولا آزادی چه مشکلاتی را برای یک دولت می تواند به وجود بیاورد و چه مواهبی دارد ؟
ما معتقد بودیم یکی از شعارهای اصلی انقلاب آزادی بود. بنابراین با تمام قوا در جهت تحکیم آزادی اقدام می کردیم، مثلا در همین مورد انتخابات در آن موقع که انتخابات را انجام دادیم، آزادی برای تمام گروهها و افراد بود، همه می توانستند خودشان را کاندیدا کنند چون آیین نامه انتخاباتی که ما نوشتیم دو شرط اصلی داشت برای آنها که نمی توانستند شرکت کنند یکی وابستگان به رژیم گذشته و دیگر کسانی که با سیستم های جاسوسی خارجی و فراماسون ارتباط داشته باشند. غیر از این تمام ایرانی ها می توانستند خودشان را کاندیدا کنند. حزب توده، مجاهدین آن روز و حزب جمهوری کاندایداهای مفصلی داشتند، افراد شاخص هم که وابستگی سیاسی نداشتند آنها هم به طور آزاد شرکت کرده بودند.
مطلب دیگر درباره آزادی مطبوعات؛ به طور کلی همه روزنامه ها آزاد بودند و هیچ گونه چیزی تحت عنوان سانسور نبود. اینکه کنترلی روی مطبوعات باشد وجود نداشت و این آزادی سرفصل دولت موقت بود و این شعاری بود که انقلاب به ملت قول داده بود و در تمام مدت مسوولیت، دولت موقت سعی داشت در تامین آزادی.
چه شد که این آزادی نهادینه نشد و در مدت کوتاهی به محاق رفت؟
این دلایل زیادی دارد و یک سبب نبوده و در هر مقطعی آزادی یک مقداری بوده و مقداری نبوده است ، اگر منحنی آزادی را رسم کنیم ، به تدریج سیر نزولی داشته است و آزادی به تدریج در جامعه محدود شده است ، یکی از دلایلش این است که قانون اساسی اجرا نمی شد. اگر اصول قانون اساسی دقیقا انجام می شد ، هیچ موقع مساله آزادی به این وضعیت الان دچار نمی شد. در قانون اساسی ما، نظارت استصوابی وجود ندارد با یک ترتیبی این نظارت را گذاشتند در شورای نگهبان که یک محدودیت بزرگی ایجاد کرد که افراد همه نتوانند کاندیدا شوند و انتخابات دو درجه ای شد در حالی که قانون اساسی هیچ وقت این را نمی گوید.
آقای صباغیان به نظر می رسد ما در ایران دچار انقطاع تاریخی در دولتهای سی سال اخیر بودیم هشت سال دوره خاتمی ربطی به دولت احمدی نژاد نداشت و دوران جنگ ربطی به دولت سازندگی نداشت چرا به چنین بحران زمانی دچار شدیم؟
این یک سوال اساسی است که دولتها در این سی سال هیچ تداومی در راهشان ندارند و حتی نقطه مقابل یکدیگر هم بودند، حالا دوران هشت ساله خاتمی با دولت سازندگی شاید یک مقدار هماهنگی داشت اما دولت احمدی نژاد با دولت خاتمی هیچ هماهنگی ندارد و در مسیر خودش است، دلایلش به نظر من دلایل متعددی دارد یکی از دلایلش می تواند این باشد که در جامعه ما نگذاشتند حزب به معنی واقعی کلمه رشد پیدا کند و افراد جامعه در احزابی که وجود دارد مطابق ایده و نظرشان هست عضو شوند و فعالیت کنند. احزاب هستند که تعیین کننده است و حزبی که کاندیدای آن برنده نشد برای حزب برنده کارشکنی نمی کند همان طور که در آلمان و فرانسه و آمریکا است، این انقطاع تاریخی در آنجاها به وجود نمی آید .این انقطاع تاریخی ضررهای هنگفتی هم به جامعه می زند هم منافع ملی را تهدید می کند هم از رشد جامعه مثل اقتصاد مثل آزادی و مطبوعات و آزادی بیان جلوگیری می کند.
عدم وجود احزاب با سا بقه ای که بتواند امور را اداره کند میتواند دلیل این امر باشد. اگر قانون احزاب از اول اجرا می شد و احزاب شکل می گرفت و احزاب هم آزاد بودند در چارچوب قانون احزاب، فعالیت کنند، در سی سال گذشته فرض کنید 5 حزب سابقه پیدا می کرد و مردم در مورد افراد و استراتژی آن حزب آگاهی پیدا می کردند و این انقطاع تاریخی به وجود نمی آمد.
اگر بخواهیم ویژگی های دولتمرد در دوران معاصر را بدانیم آیا در جمهوری اسلامی اصلا مفهموم دولتمرد وجود دارد با این احتساب که برخی معتقدند دولت احمدی نژاد نشان داده که هر کس می تواند وزیر باشد؟
این هم از مشکلات انقلاب ما بوده از اول انقلاب اگر شما ببینید که افراد مختلف با تخصص، دانش بالا و تجربه کافی برای اداره یک قسمتی، به تدریج کنار زده شدند و به این صورت هست که هر کس که می آید می خواهد گروه خودش را بیاورد و در مصدر کار بگذارد و هیچ حساب نمی کند که این گروه اصلا صلاحیت این شغل را دارند یا ندارند.
کسانی را می بینید در دولتهای گذشته یا این دولت وزارت را برعهده داشتند که اگر بیوگرافی آنها را ببینید یک اداره کوچک را اداره نکرده بودند. یا در رشته تخصصی خودشان نبودند. بعضی از وزرا همینطور. درست است که وزارت مدیریت است اما تخصص در آن خیلی نقش دارد. مثلا وزیر نیرو هم باید مدیریت بداند و هم از تخصصص برخوردار باشد. وزارت کشور مثلا مدیریت قوی می خواهد . اما وزارت علوم و ارشاد و آموزش و پرورش باید متخصص آن قسمت هم باشد. مثلا اگر کسی از مشکلات مسکن اطلاعی نداشته باشد و تجربه ای کسب نکرده باشد چه طور می تواند مسوولیت مسکن یک جامعه را بر عهده بگیرد. این به نظر من یکی از ضرباتی است که نظام ما خورده است .این مثال را بزنم بد نیست.
در هفته گذشته منزل آقای عبدالله نوری که خودش از افراد شناخته شده و بزرگوار این جامعه ماست و زحمت زیادی هم برای انقلاب کشیده است مهمانی افطار بود. در این افطاری دویست نفر بیشتر بودند و از مسئولین و گروهای مختلف اپوزیسیون، چهار پنج نفر بودند. از مجمع روحانیان مبارز گرفته تا نهضت آزادی و اصلاح طلبان و مجاهدین انقلاب اسلامی و جاما و جبهه ملی، نگاه کردم که دویست تا دویست و پنجاه نفر از مدیران با سابقه که به این انقلاب خدمت کردند و تجربه کسب کردند باید در خانه هاشان باشند. این کم سرمایه ای نبود، باید طوری باشد که با همه اختلافات عقیده از این تجربه ها استفاده شود .سرمایه های این مملکت باید به کار بیفتند. فوق العاده دلم سوخت که این همه مدیران برجسته نقشی ندارند و کشور در این مقطع چه قدر هم کشور نیاز به این همه متخصص دارد.
به غیر از این افرادی که عنوان کردید، بسیاری از کسانی که هم اکنون در زندان ها هستند از کارگزاران دولت جمهوری اسلامی بودند، آیا چنین برخوردی با دولتمردان سابق در دنیا نمونه ای دارد و اگر ندارد چرا این اتفاق فقط در ایران می افتد؟
من تا آنجا که اطلاع دارم در دنیا چنین اتفاقی نمی افتد و سابقه ای هم ندارد البته عده ای از همان ها که در آن افطاری بودند زندانیانی بودند که به مرخصی آمده بودند و از نخبگان بودند. در جاهای دیگر دنیا این اتفاقات نمی افتد . اینجا بحث اصلی این است که یک گروه که سر کار می آید دیگر فقط افراد گروه خودش را قبول دارد و اشکال بر سر این است که دیگر افراد را باید بگذارد کنار، علیرغم همه تجربه و علم ایشان.
آقای احمدی نژاد الان کسانی که در مناصب مختلف گذاشته یا آشنایان و دوستانش در دانشگاه علم و صنعت بوده اند یا آشنایانی در زمانی بوده که استاندار اردبیل بوده است. آن گروه الان شاغل است و مسوولیت های مملکت را دارد. این را در نظر نگرفته اند که آیا این افراد با صلاحیت ترین افراد هستند، که نظام و قانون اساسی را هم قبول داشته باشند. این افرادی که کنار گذاشته اند هم قانون اساسی را قبول دارند و هم تخصص دارند.به همین دلیل است که جامعه ما آن رشد لازم را نکرده و روز به روز هم مشکلات ما بیشتر می شود.
دیده می شود که بسیاری از درجه دارن سپاهی هم در کرسی صدارت و مناصب نشسته اند، یا وزارت یا مقام های ریاستی را بر عهده دارند، آیا نظامیان در دولتهای گذشته نیز اینگونه ذی نفوذ بودند؟
نخیر اولا سپاه که از گفته های خود امام است و در وصیت نامه ایشان است که سپاه نباید در مسائل سیاسی دخالت کند در حالی که مشاغل صدارت و وکالت از مصادیق سیاسی است در هیچ یک از دولتهای گذشته نه اینکه نبوده است ، اگر بررسی کنیم هیچ وقت مثل امروز نظامیان به طرق مختلف نقش در اداره مملکت داشته باشند اصلا این طور نبوده است در واقع الان اداره نظام جمهوری اسلامی از سوی نظامیان است .
شعار همیشه نظام این بوده که دولتها باید خدمتگزار مردم باشند. شما فکر می کنید کدام دولت در این سی سال، حقوق مردم را بیشتر مراعات می کرده است؟
به نظر من ضمن اینکه به دولت آقای خاتمی ایرادات و مسائلی داریم ، اما زحمات و خدمات ایشان در دوران هشت ساله اش از تمام دولتهای دیگر بالا تر و بهتر بوده و در تاریخ انقلاب ما اگر بی طرفانه تجزیه و تحلیل کنیم این بسیار قابل اثبات است .
اشاره کردید که به نقش اصلی نظامیان در دولت کنونی، چندی پیش برخی چهره های اصلاح طلب شکواییه ای علیه نظامیان منتشر کردند و نتیجه اش به زندان رفتن شاکیان بود. نظر شما درباره این شکایت و برخورد دستگاه قضایی با آن چیست؟
به نظر من قوه قضاییه اگر یک قوه قضاییه مستقلی است دادستان هر شکواییه ای را باید مورد رسیدگی دقیق قرار بدهد. از دوحال خارج نیست یا حرف شاکیان درست است و باید به شکایت افراد مورد اعتراض رسیدگی شود و اگر حرفشان درست نیست به آنها تذکر بدهد. و اگر اتهامی زده اند بررسی کند. اگر قوه قضاییه می خواهد منافع ملی را تامین کند باید این شکواییه را بی طرفانه در دادگاهی علنی مورد بررسی قرار دهد و نتیجه را به اطلاع مردم برساند.
درباره شرایط حاکم بر حزب متبوع تان سوالی داشتم. چرا در یکسال گذشته چنین هجومی به نهضت آزادی و ملی مذهبی ها شده است در حالی که این گروه سالها در قدرت نبوده است؟
شما اگر کارنامه احزاب مختلف را بعد از سی ساله انقلاب نگاه کنید هیچ حزبی به اندازه نهضت آزادی مورد محکومیت و زندان قرار نگرفته است. نهضت آزادی از همه بیشتر و بعد هم ملی مذهبی ها . در حالی که ما معتقد هستیم که نقشی موثر در پیروزی انقلاب داشته اند در قبل و بعد از پیروزی انقلاب و تمام خدمات هم روشن و مشخص و شفاف است و قابل ارائه است .با این وجود می بینیم که بالاترین فشار و رنج و زحمت وزندان نصیب این گروه شده است.
به عنوان سوال آخر، الان وضعیت خودی و غیر خودی را چگونه می بینید؟ آیا جنبش سبز توانسته یک وفاق ملی را ایجاد کند؟
جنبش سبز به خودی و غیر خودی اعتقادی ندارد و واقعیتش این است که خودی و غیر خودی را وقعی نمی گذارد و در صدد اتحاد همه مردم است منتهی در بعضی جاها و بنا بر برخی از دلایل ابراز نمی تواند بکند و این ابراز نکردن زیاد مهم نیست وقتی هدف اصلی تامین منافع ملی و یک وفاق ملی است و اگر در این راه موفق باشد در تاریخ مبارزات سیاسی ملت ما نقش بسیار موثری را به ثبت خواهد رساند.