گفتگوی کریم فیضی با دکتر محمدعلى اسلامى ندوشن
اشاره: استاد اسلامی ندوشن در کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» (چاپ انتشارات اطلاعات) مسائل و مطالبی را بیان کردهاند که بسیار آموزنده و شنیدنی است. آنچه در پی می‌آید، تلخیص فصلی از آن است درباره آینده.
***
• با توجه به تجربیاتى که کسانى چون شما پشت سر نهادهاید، آینده را در مقیاس جهانى چگونه مىبینید؟ با چشماندازى که شما دارید، فکر مىکنید آینده چه نوعى خواهد بود؟
جواب حاضرى که به صورت فورى مىتوانم بدهم، این است که من آینده را براى ایران در ابهام مىبینم. من ذاتاً انسان بدبینى نیستم و به همین دلیل، آینده ایران را خوب دیدهام و نسبت به آینده خوشبینم و بار‌ها هم این خوشبینى را ابراز کردهام. شاید از نظر مردم عادى، این طرز فکر مبالغهآمیز باشد، اما من بار‌ها گفتهام که به آینده ایران، با کل سوابقى که دارد و با کل چارهجویىهاى تاریخىاش، خوشبین هستم؛ اما از طرف دیگر براى ایران مسائلى پیش آمده است که خوشبینى را تا حدودى تعدیل مىکند.
• این مسائل شامل چه چیزهایى مىشود؟
به طور کلى حکومتها اگر شایستگى نداشته باشند و درست عمل نکنند، موضوع قابل حل است؛ اما اگر رشتههاى اخلاقى مردم سست شود، به این صورت که تزلزل اخلاقى پیدا کنند و تحت شرایطى قرار بگیرند که معتقدات مدنى و اجتماعى، براى آن‌ها معناى زیادى نداشته باشد، کار به مراتب مشکلتر خواهد بود.
• آیا صرفاً به این دلیل که موضوع در مردم غیر از حکومتهاست؟
بله، مردم را به‌آسانى نمىتوان تغییر داد. عوض کردن مردم کار مشکلى است، همچنان‌که ساختن آن‌ها دشوار است.
• اگر بخواهید مشکل را توضیح بدهید چه مىگویید؟
ببینید علامتهایى در مردم ـ به‌خصوص در مردم شهرهاى بزرگ ـ دیده مىشود که این موضوع را نشان مىدهد. هنوز در شهرهاى کوچک و شهرستانها یا روستا‌ها بنیادهایى از اخلاق دیده مىشود؛ ولى در شهرهاى بزرگ و به‌خصوص تهران، موضوع اخلاق تا حدودى نگران‌کننده شده است. نزد شهروندان شهرهاى بزرگ، غالباً مقدارى بىحوصلگى و کمادبى و حالت طمع زیاد و پولخدایى دیده مىشود که گریبان بسیارى را گرفته است. نمىخواهم بگویم مردم مقصرند، ولى تحت شرایطى این حالتها پیش آمده است. از این جهت، درباره آینده ایران باید با احتیاط اندیشید.
• در باب آینده دیگر انسانها و مجموع جهان چه باید گفت؟
آینده بشر هم دستخوش تزلزل است. در همین دو دهه اخیر، جهان شاهد تزلزلهاى زیادى بوده است. آشوبهاى اجتماعى و ملى، بسیارى از مناطق را فراگرفته است. تروریسمى که اکنون به صورت گسترده در بعضى از نقاط جهان جریان دارد، تقریباً بىسابقه است. مىتوان گفت که در بسیارى از نقاط کره زمین اطمینان امنیتى وجود ندارد. مقدار هنگفتى از بودجههاى کشور‌ها صرف دفاع از امنیت داخلى مىشود که در گذشته سابقه نداشته است.
در گذشته حتى در هجومهاى وحشیانه کم سابقه داشت که مردم بىگناه کشته شوند، ولى الان بار‌ها در روزنامهها خواندهاید که گاه در یک بازار و یا در یک سالن اجتماعات یا در میان جمعیتى که به منظور خرید جمع شدهاند، بمب کار گذاشته مىشود، بدون اینکه بمبگذار کسانى را که در معرض آسیب هستند، بشناسد و با آن‌ها دشمنى داشته باشد. بدون هیچ سابقهاى به صرف جمع شدن عدهاى در جایى، کشتارهاى تروریستى انجام مىگیرد! این‌ها علامت نوعى آشوب فکرى و عقده است که گریبان کسانى از جامعه امروزى را گرفته است و در گذشته به هیچ وجه سابقه نداشته است.
• البته گذشته هم بدون مخاطره نبوده است!
وحشىگرى و تهاجم همیشه بوده، شاید بتوان گفت که این موضوع جزو خمیره بشر است؛ اما آنچه اکنون مىبینیم و مىشنویم، بىسابقه است. به طور کلى جهان یک تکان بزرگ را تجربه کرده است.
• مشکل اصلى در کجاست؟
مشکل در اینجاست که در انبوه جمعیت‌ها، یک نوع حالت انتظار و توقع به وجود آمده است. انسانها به آنچه دارند، راضى نیستند. میان علم و تکنولوژى و عدد، نوعى برخورد به وجود آمده است. عدد که مىگویم جمعیت‌هاى انبوهى را شامل مىشود که در کشورهاى گوناگون وجود دارند و نوعى حالت سرکشى نسبت به نظم جهانى و بىعدالتى در آن‌ها پدید آمده است. از سوى دیگر نسبت به علم جدید و فن جدید که در دنیا وجود دارد و مبناى تمدن غرب خوانده مىشود، واکنشهایى نشان داده مىشود که البته منحصر به خود غرب نمىشود و به جاهاى دیگر هم سرایت کرده است.
برخورد انبوه جمعیت با یک اقلیت فنمدار که الگوى آن‌ها تمدن غربى است، مسائلى را به وجود آورده که اکنون در شرایط جدید محسوس است و همین، آینده دنیا را به طرف تزلزلی غیر قابل پیشبینى پیش مىبرد. در موقعیت فعلى نمىتوان گفت که گسترش این تزلزل چگونه خواهد بود.
• چه باید کرد؟
چارهجویى بشرى مىتواند با ایجاد عکسالعمل در برابر حوادث و مسائل موجود، این امید را ایجاد کند که راه‌هایى پیدا خواهد شد. به نظر من به ریاستجمهورى رسیدن شخصى چون اوباما نمونهاى است از این بحران. سه ماه قبل از انتخاب کسى باور نمىکرد که یک خارجى و سیاهپوست که هیچ نوع گذشته شناختهشدهاى نداشت، با کسب اکثریت انتخاب شود. این نبود مگر به امید تغییر…
• آیا مىتوان گفت که آینده بشر قطعاً مشکلدار خواهد بود؟
آینده بشر مسلماً مشکلزا خواهد بود. علتش هم این است که توقعات مردم افزونتر از امکانات است؛ یعنى سامان اجتماعى این توانایى را ندارد که بتواند جواب قانعکنندهاى به توقعاتى که در مردم دامن زده شده است، بدهد. مشکل در این است که عده زیادى از انبوه جمعیت جهانى در زیر خط فقر زندگى مىکنند و بخش دیگر مردم هم، اگر زیر خط فقر نباشند، فزونتر از آنچه دارند، مىخواهند. این فزونطلبى را «فقر فرهنگى» مىتوان خواند. این فقر، فقر اقتصادى روزمره نیست، بلکه احساس بیشترخواهى است که درنتیجه، کینه و دشمنى ایجاد مىکند. به این جهت، آینده متزلزلى درپیش است. براى رسیدن به آرامش، باید نظارت بر تقسیم مواهب جهان صورت گیرد. همچنین بر محیط زیست.
• این نکته را نمىتوان نادیده گرفت که بیشترین آسیبهاى زیست‌محیطى در سال‌هاى اخیر به وجود آمده است.
این اتفاقى است که چه در خاور دور و چه در آمریکاى جنوبى قابل مشاهده است. انواع و اقسام زلزلهها و طوفانهاى مرگ‌زا روى داده است که تا حدى عکسالعمل طبیعت در مقابل زیادهطلبىهاى بشرى در امر محیط زیست است. استفاده دیوانهوار از سوختهاى فسیلى فاجعه است. یا روى آوردن شوریدهوار انسان به سوى استفاده از بنزین و نفت و گازوئیل و امثال آن، که طبیعت را به کلى مخدوش کرده است. طبیعى است که عکسالعملهاى طبیعى ایجاد شود. اوضاع اگر به همین منوال پیش برود و تعدیلى در کل مسائل پایهاى جهانى به وجود نیاید و چارهجویى نسبتاً فورى صورت نگیرد، وضع به مراتب بد‌تر خواهد شد و ممکن است که بشریت با یک فاجعه بزرگ و ترمیمناپذیر روبرو شود.
• به نظر می‌رسد شما تکیه بیش از حد به علم را سرمنشأ این بحرانها و فاجعهها مىدانید.
در دهههاى گذشته، بشر بیش از حد به علم خودش مغرور شده است. او خیال مىکند که همه گرهها را با علم و تکنولوژى مىتواند باز کند، درحالى که طبیعت هم خط قرمز دارد و اجازه نمىدهد که انسان در چگونگى کاربرد علم از حد معینى جلو‌تر بیاید. کشور سردسیرى مانند سوئد را مىتوان با سوختهایى چون بنزین و گازوئیل گرم نگاه داشت و پیشرفته و راحت و آرام زندگى کرد، ولى چگونه و تا کى؟ اگر گرماى زمین از حد معینى بیشتر شود، یخ‌هاى قطبى آب مىشوند و درنتیجه کشور پیشرفتهاى مانند هلند زیر آب مىرود و نمىتوان از چنین حوادثى جلوگیرى کرد. این مسائل خط قرمز طبیعت را به ما نشان مىدهد.
• مشکل اساسى ایران را چه مىدانید؟
یک مشکل مردم ایران در دوگانهاندیشى است: اینکه نتواند «ایرانیّت» و «اسلامیت» را با هم رایگان سازد. قبول دارم که این برخورد کم و بیش همیشه وجود داشته است. مردم اسلام را پذیرفتهاند؛ اما ایران و ریشههاى ایرانى را نتوانستهاند از خود جدا کنند. تهنشین اندیشههاى باستانى ایران در وجود آنان به طور ناآگاه وجود دارد. این موضوع برخوردهایى را به وجود آورده است و به همین دلیل عده زیادى از ایرانىها نمىدانند که چه سمت و سویى را باید انتخاب کنند. من فکر مىکنم که این، یکى از مشکلات ایران در این هزار و چند صدسال بوده است. کشورهاى دیگر مسلمان، این مشکل را نداشتهاند. مصرىها آن همه تاریخ کهن باستانى را شستند و کنار گذاشتند! به همین جهت از مصر باستانى تهنشینهایى در مصر کنونى باقى نمانده است. کشورهاى دیگر نیز چنین حالتى داشتهاند؛ چون تمدن پایدارى نداشتند. مثلاً سوریه کشورى است که گذشته‌ای به یادماندنى نداشته. سرزمین ترکیه نیز چنین است. هیچیک از این دو کشور تمدنى نداشتهاند که دست از سر آن‌ها برندارد؛ اما ایران کشورى است که گذشتهاش دست از سر او برنداشته.
این دوگانگى راهى ندارد، جز اینکه با تدبیر و انعطاف مورد برخورد قرار گیرد، به این صورت که باید این دو را با هم رایگان کرد. عارفان به سبک خود کوششى در این راه کردهاند. شاید آگاهانه به این موضوع توجه نداشتند؛ به عنوان مثال ابوسعید ابوالخیر یا بایزید بسطامى یا خرقانى قصدى براى پیوند ایرانیت و اسلامیت نداشتند، ولى عملاً این اتفاق افتاد و نیاز و سرشت ایرانى، فرهنگ و تمدن ما را به این طرف راند که یک مکتب با پنجرههاى باز ایجاد شود که هم اسلامیت در آن حفظ شود و هم ایرانیت طرد نگردد. به همین جهت، عرفان یک مکتب تلفیقى ایرانى است.
• البته عرفان و تصوف منحصر به ایران نمىشود…
درست است که عرفانگرایى در کشورهاى دیگر هم بوده است، اما در هیچ جاى دیگر، رشد و زایش و بالش ایران را نداشته و جنبه راهگشایى به خود نگرفته. من فکر مىکنم بهترین راه این است که سعى شود روش میانهاى موافق طبع ایران به دست آید، و اقتضاى زمان هم در این میانه فراموش نشود.
• البته این اتفاق تا حدودى افتاده است.
موضوع دیگر این است که ایران از افراط‌گرایى و راهحلهاى یکجهتى بپرهیزد. نباید فراموش کرد که ما در چه زمانى از تاریخ زندگى مىکنیم. علاوه بر آن باید آموزش درست وارد زندگى همه بشود. ما تا امروز از آموزش درست بهرهمند نبودهایم. آموزشها معمولاً سطحى بودهاند؛ یعنى فرهنگپرور نبودهاند. نسلهاى گوناگون ما، چیزهایى را به عنوان ریاضى و زیستشناسى و تاریخ یاد گرفتهاند، ولى به گونهاى نبوده است که علم با فرهنگ همقدم گردد.
• به چه صورتى؟
با درنظر گرفتن خصوصیات ایرانى، آموزش از کودکى باید به گونهاى باشد که کودک را به عنوان یک شهروند کارآمد تربیت کند. این آموزش تنها در مدرسه و دانشگاه حاصل نمىشود، بلکه رسانهها نیز نقش بسیار مهمى در این نوع از آموزش دارند. روزنامهها و رادیو و تلویزیون، باید به عنوان کارگزاران اندیشهپرورى، احساس مسئولیت بکنند.
• چقدر امیدوارید که این اتفاقها روى بدهد؟
بىامید نیستم، ولى انجام شدن این کار‌ها آسان نیست و عملى شدن آن‌ها حرکتهاى بزرگ سیاسى و اجتماعى لازم دارد. ایران داراى جامعیتى است که کمتر کشورى نظیرش را دارد… جامعیت ایران در این است که چه از لحاظ معنا و چه از لحاظ مادى و چه از لحاظ تاریخ و چه از لحاظ فرهنگ گذشته، در یک کلام، همه آنچه باعث شاخصیت و امتیاز کشورى مىشود، ایران چیزى کم ندارد. از لحاظ تنوع آب و هوا و فراوانى منابع متنوع نیز در کل جهان، جز دو سه کشور، هیچ سرزمینى غناى ایران را ندارد. البته پایه این کار در گرو سامان اجتماعى سنجیده و متناسب است؛ یعنى به کار انداختن زمینهها و احساس مسئولیت و اعتقاد به اینکه این کشور خیلى بیشتر از آنچه بوده، سزاوار است که آباد و سربلند و صاحب اعتبار باشد.
• اصلاً برخی برآنند که انسان امروز دو مشکل یا دغدغه دارد: حقوق بشر و فقدان تربیت.
حقوق بشر یک امر نسبى است. مشخص نیست که از کجا شروع و به کجا ختم مىشود. چیزى هم که سازمان ملل تعیین کرده و به رسمیت شناخته، در حد امکانات موجود و حداقلى است؛ مسئلهاى است براى رشد یک کشور و تداوم زندگى طبیعى و خدادادى یک ملت، به منظور بهرهورى از زندگى انسانى. ظرفیت پذیرش همین حداقل را یک جامعه و ملت باید کسب کرده باشند. باید زمینه اجتماعى این ظرفیت هم فراهم شود.
حقوق بشر چیزى نیست که تنها حکومتها مراعاتش کنند، بلکه خود مردم باید آن را حیاتى بشناسند. مردم باید متوجه باشند و به این نتیجه برسند که به نفع ماست که حقوق دیگران را به رسمیت بشناسیم، حقوق دیگران را مراعات کنیم و اگر چنین نکنیم، زیان متوجه خود ما مىشود.
• البته بشر ذاتاً خودخواه است.
بله بشر به هر نحوى نفع خودش را مىخواهد.
• اینجاست که پاى تربیت به میان مىآید.
بله، موضوع به تربیت اجتماعى مربوط مىشود. تربیت اجتماعى هم معمولاً از قدرت سیاسى موجود تأثیر مىگیرد. تربیت وابسته به حقوق است. اگر حقوق اولیه نباشد، تربیت ناقص مىماند؛ یعنى انسانها زمینهاى براى رعایت آن نمىبینند. باید مردم قانع شوند که تربیت و رعایت حقوق به سود خود آنهاست. از سوى دیگر، اگر چنانچه دستگاه تربیتکننده ملت مخدوش بشود، کار از اساس دچار مشکل مىگردد.
تربیت و اخلاق اجتماعى با سامان ادارى و اجتماعى هر کشوری مرتبط است. این سخن حافظ که مىگوید: «به هر دست که مىپروردم، مىرویم»، شامل رابطه میان حکومتها و ملتهاست. حکومتها این توانایى را دارند که تربیت را منسجم کنند؛ چون قدرت متشکل را در اختیار دارند و مىتوانند به سامان اجتماعى جهت بدهند تا جامعه به راهى که سود خود را در آن ببیند، سوق داده شود. تاریخ جهان این موضوع را به‌وضوح نشان مىدهد و به همین علت است که آشوبهاى اجتماعى جاهایى را در بر گرفته است؛ بهانههاى مختلف مانند بهانه ملى و قومى و زبانى و آیینى در کار است، ولى در انتها و عمق همه بهانهها ناشى از نارضایتى عمومى از وضع اقتصادى و اجتماعى است. علت آن است که ملت‌ها و حکومتها با هم در یک خط حرکت نمىکنند. هر یک از این‌ها به طرفى مىکشد.
• در این زمینه مشکل ما چه بوده است؟
این موانع را در یکى دو مورد نمىتوان بیان کرد. خصلتهاى قومى شکلگرفته در طى سال‌هاى دراز، مجموعه پیچیدهاى است که به سادگى نمىتوان آن‌ها را شناخت و به بیان آورد. چیزى که به نظرم مىرسد، چند مبادى است: یکى اینکه ایرانى فردگراست؛ یعنى تجربه او براى زندگى اجتماعى بسیار کم است. به همین دلیل او روى خود تکیه مىکند و در مرحله بعد هم خانواده و خویشاوند و چند دوست مطرحند، و در دوره جدید نیز همین موضوع زمینهساز شکل گرفتن چیزى به نام «باند» شده است؛ یعنى اشتراک نفع در جمع یک گروه که منافعى با هم دارند.
• آسیب عمده این فردگرایى چه بوده است؟
فردگرایى باعث شده چارهجویىهاى اجتماعى در ایران بسیار ضعیف بشود. علت هم در خصوصیات ذاتى ایران است. ایران ذاتاً کشورى ناامن بوده است؛ یعنى در منطقه جغرافیایی‌اى قرار داشته که همیشه در معرض هجوم دیگران بوده است.
• از طرف شرق که همیشه در معرض هجوم بودهایم.
تهاجمهاى صورت‌گرفته از طرف شرق غالباً وحشیانهتر بوده است، از مغول بگیرید تا حملههاى اقوام مختلف مانند خزرىها و ماساژتها و دیگران. از طرف غرب هم همین نگرانى بوده است. غربىها تصور مىکردهاند که ایران کشورى ثروتمند است و خزانههاى طلا و جواهر در آن وجود دارد. اسکندر مقدونى به طمع ثروت این کشور به ایران حمله کرد. از طرف جنوب هم نگرانى از حمله و تهاجم نایاب نبوده است. استیلا و غارت انگیزه مهمى بوده.
در یک کلام ایران در طول تاریخ کشورى ناامن بوده است و در معرض انواع و اقسام هجومها.
از اینرو در دوران پیش از اسلام چون در ایران، امپراتورى تشکیل شد، تا حدى از روى ضرورت بود که کشور نیرومند بماند و پایمال نشود.
• این موضوع از هخامنشیان شروع مىشود.
بله، اول هخامنشىها خودشان را قوى کردند. بعد از آن‌ها پارتها و بعد هم ساسانىها امپراتورى ایران را تشکیل دادند و به این طریق توانستند از این تهاجمها جلوگیرى کنند؛ اما بعد از اسلام وضع به گونهاى دیگر شد. امنیت هر سرزمین و منطقه برعهده خودش قرار گفت؛ برای مثال، سیستان و فارس و خراسان بزرگ و آذربایجان، هر کدام به عنوان یک ایالت مىبایست امنیت خودش را تأمین مىکرد. ناامنى اصولاً انسان را فردگراى مىکند؛ یعنى هر کسى به فکر چارهجویى از کار خود مىافتد.
همچنین است نبود مرجع دادخواهى عمومى. در گذشته این تأمین امنیت به صورت ایلى ـ قبیلهاى بوده و اشخاص یک قبیله به طور محدود هواى همدیگر را داشتند، در دوران جدید این موضوع به شکل باندهاى گوناگون درآمده است.
• این همان چیزى است که در کشورهاى دیگر به صورت احزاب مطرح است.
در ایران هیچوقت حزب آنگونه که در غرب وجود دارد و فرنگىها آن را جا انداختهاند، پا نگرفته است. همچنین سازمان و گروه و سندیکا و امثال آن نیز ازحد صورت ظاهرى فرا‌تر نرفته. این‌ها از علل رشد فردگرایى است.
• این فردگرایى را چگونه مىتوان به جمع‌گرایى تبدیل کرد؟
راه این کار درست شدن ریشه است.
• ریشه چیست؟
ایجاد امنیت. فرد باید احساس کند که دادگسترى مقتدر و یک مرجع رسیدگى وجود دارد که اگر حقش در معرض تجاوز قرار بگیرد، مرجعى هست که رسیدگى کند و حق او را بگیرد و امنیتى به لحاظ اجتماعى وجود دارد.
• گذشته از فردگرایى، مبادى دیگر چیست؟
یکى دیگر از موارد مشکلزا، تفکر صوفیانه است که باعث شد به زندگى دنیایى اهمیت داده نشود. واقعیت این است که لااقل از صفویه به این طرف، دائماً در مواعظ و ذکر‌ها گفته مىشود که: دنیا را کم بگیرید و به آن اهمیت ندهید و از سرش بگذرید. به فکر آخرت باشید.
• کوتاه بودن زندگى و بىاعتبارى آن و تبلیغ روى جدى نبودن زندگى وارد ادبیات هم شده است و سابقهاى بیش از هزار ساله دارد.
درست است. وارد ادبیات شدن این مسئله دلایلى دارد. ادبیات از مجموع زمینههاى اجتماعى الهام مىگیرد. وقتى زمینههاى اجتماعى چنین بوده و هیچ کس به فرداى خودش اطمینان نداشته و نمىدانسته که چه خواهد شد، طبعاً موضوع در ادبیات هم جایى براى خودش پیدا مىکرده و این چیزى است که ما به وضوح آن را در سیْر شعر و ادب فارسى مىبینیم. مىتوان گفت که ادبیات ما در عین اینکه از کوشندگى غافل نیست و بزرگان ادبى ما براى جدى گرفتن زندگى توصیههایى دارند، در عین حال این مسئله هم هست که بىاعتبار بودن جهان و گذرا بودن عمر و آنچه در این زمینه مىتواند تلقین روحى براى مردم فراهم کند، به صورتى وسیع در آن جریان داشته است. بر اثر تفکر صوفیانه، مسائل زندگى، آنگونه که باید جدى گرفته نشده است و تا حدودى اندیشه بارى به هر جهت بر زندگى حاکم گردیده است.
• البته مردم زندگى خودشان را مىکردهاند و از زندگى درنمىماندهاند…
ولى تعاون اجتماعى لازم براى اینکه کوششها روى هم ریخته شود تا بتواند یک نیروى بزرگ اجتماعى براى پیشرفت ایجاد کند، فراهم نشده است. البته موضوع خاص ایران هم نیست. در سایر کشورهاى مشابه ایران هم همین حالت بوده است. کشورهاى عربى، پاکستان و بنگلادش هم گرفتار همین مسائل بودهاند و هستند.
• در زندگى ایرانى، مسائل دیگرى هم مىبینیم که البته صرفاً مشکل نیست. اگر بخواهید به برخى از نمونههاى زندگى ایرانى اشاره کنید، روى چه موضوعى انگشت مىگذارید؟
ایرانى ذاتاً بلندنظر است. به همین جهت هنوز روحیه امپراتورى گذشته او را ترک نکرده است. در مرام کلى ایرانىها مهماننوازى و دست و دل‌بازى محسوس است. این روحیه کلى در ایرانى هست، ولى وقتى امکانات عملى آن را نمىبیند، دلتنگ و دلسرد مىشود و این در کوشش اجتماعى نیز تأثیر مىگذارد.
ادامه دارد…
منبع: روزنامه اطلاعات