گـفت‌وگو با دکتر حسن بلخاری و دکتر نیر طهوری
فهیمه سیاحیان
نزدیک شدن به گردهمایی گنجینه‌های از یاد رفته هنر ایـران و اندیشیدن به هنرهای سنتی ایرانی همواره به دنبال خود سؤالی بزرگ را به ذهـن جاری می‌کند: چرا؟ چرا هنرهای مـلتی کـه چنان عظمت، ماندگاری و شکوهی داشت امروزه در حال فراموشی است، یا به تعبیر صحیح‌تر، در اذهان ما رو به فراموشی می‌رود؟ چرا هنر ما نتوانست شکوه خود را حفظ کند و امروزه تبدیل به نسخه‌ای عاریتی و بی‌هویت شـده است؟
سخن را با معماری آغاز کردیم؛ هنری که در زندگی و باورهای مردم تنیده است؛ هنری که مردم را در بطن خود دارد و برای آنها ملموس است.
از خانم دکتر نیر طهوری خواهش کردیم در این گفت‌وگو شرکت کـنند، زیـرا ایشان جدا از رشته خودشان معماری، پژوهش‌های ارزنده‌ای در ارتباط عرفان و معماری دارند. برای بحث درباره عرفان و فلسفه نزد دکتر حسن بلخاری رفتیم تا ببینیم آیا پیوندی میان فلسفه و عرفان با هـنر سـنتی ما به ویژه معماری وجود داشته و آیا رمز مانای معماری قدیم ما نگاه هنرمند بوده است؟
همواره از اساتید هنر می‌شنویم هنرمند گذشته با دل کار می‌کرد و هنر او برآمده از روح عاشق و سیر و سلوک عـرفانی‌اش بـود. حال می‌خواهیم این حلقه مفقوده میان هنر و هنرمند امروز را بیشتر جست‌وجو کنیم و بفهمیم آیا آنچه شنیدیم حقیقت است با برآمده از تخیل.
***
• آقای دکتر بلخاری، برای شروع بحث خـلاصه‌ای از تـعامل فـلسفه با هنرها بگویید.
بلخاری: آنـچه کـه فـرمودید یک معنای بسیار دامنه‌دار و تفصیلی در تاریخ فلسفه و همچنین در تاریخ پژوهش هنری است. اگر ما آغاز فلسفه مدون کلاسیک را سال ۵۰۰ یا ۶۰۰ قـبل از مـیلاد بـدانیم، در آنجا نسبت بین فلسفه و هنرها نسبت بسیار وثـیق و وسـیعی است. البته در اینجا نمی‌خواهم در این مورد بحث کنم که آیا مثلاً ظهور تالس در ۶۰۰ قبل از میلاد در یونان می‌تواند آغاز فـلسفه در جـهان مـحسوب بشود یا نه. این بحث بسیار مهمی است و به هـمان اندازه که ادله اثباتی دارد، ادله نفیی هم دارد، چون در تاریخ انسان، باروری اندیشه در تمدن‌های قبل‌تر هم وجود دارد و حتی نمونه تدوین شـده آن تـدوین «اوپانیشاد‌ها» در هند در سال ۸۰۰ قبل از میلاد است، یا «ودا‌ها» که قدیمی‌تر از «اوپانـیشاد‌ها» بـودند. اما به هر حال ما براساس عرف رایج مسامحتاً آغاز فلسفه را کتب فلاسفه یونانی می‌دانیم، کـه در ایـن دوره نـسبت فلسفه و هنر وسیع است. همچنین در یونان به دلیل نسبت تنگاتنگ و وسیع بـین ابـعاد مـختلف زندگی انسان، اندیشه فلسفی به نحوی در قلمرو هنرها نیز حضور داشت. نمونه بسیار ظـریف آن را بـرایتان بـگویم: قبل از سقراط یا اوایل اوج‌گیری سقراط دانشمندی به نام گرگیاس وجود داشت. گرگیاس فـیلسوف بـود و به مکتب سوفسطاییان تعلق داشت و مانند افرادی مثل پروتوگراس انسان را معیار همه چـیز مـی‌دانست. گـرگیاس رساله‌ای به نام «در ستایش هلن» دارد. در این رساله درباره ویژگی‌های اثر هنری بحث می‌کند و مـی‌گوید اثـر هنری باید مخاطب را به ارضا و خشنودی مطلق درونی برساند. طبق روایت تاریخ، گـرگیاس هـنرمند نـبود، فیلسوف بود، اما بحثی در باب هنر دارد که می‌گوید اثر هنری چه زمانی کامل است و چـه زمـانی می‌تواند در روح مخاطبش خشنودی ایجاد کند. او می‌گوید اثر زمانی کامل است که کـمال فـنی داشـته باشد. بعد کمال فنی را تشریح می‌کند و ویژگی‌هایی را برمی‌شمرد. در آرای سقراط هم به نحوی توجه جدی بـه هـنر‌ها دیـده می‌شود که البته اندیشه او در آثار افلاطون باز تولید می‌شود. بعد از افلاطون، ارسـطو بـحث‌های بسیار مهمی در کتاب فن شعرش می‌آورد. به هر حال نسبت بین فلسفه و هنر در زندگی انسان غـربی و هـمچنین شرقی بسیار وسیع است. در غرب رابطه، میان فلسفه و هنر است، در شرق بـیشتر مـیان عرفان و هنر. یعنی در تفکر شرقی به دلیـل غـلبه نـگره حکمی بر نگره خردگرای صرف و غلبه نـگاه اشـراقی بر نگاه مشائی یا عقل‌گرا، هنر با حکمت پیوند می‌خورد. همین مسئله بـاعث شـده در طول تاریخ اسلامی فتوت‌نامه‌هایی تـدوین شـود. این فـتوت‌نامه‌ها حـلقه‌های واسـط بین هنرمندان و عرفا هستند، نه هـنرمندان و فـلاسفه. البته نسبتی هم میان فلسفه ما و هنرها وجود داشته. مثلاً موسیقی در سـاحت تـمدن اسلامی دقیقاً در قلمرو فلسفه به عـنوان یکی از اجزای فلسفه وسـطی مـطرح می‌شود و البته در یونان هم هـمین‌طور اسـت؛ یا معماری و علم الحیلی که فارابی در «احصاء العلوم» از آن صحبت می‌کند؛ یا چند رسـاله‌ای کـه کندی پیرامون هندسه دارد و تأثیراتی کـه بـعد از روی جـرجانی می‌گذارد و… از نظر فـنی رابـطه‌ای میان هنرهایی مانند مـعماری بـا فلسفه ایجاد می‌کند، اما در قلمرو عرفان رابطه بین روح هنر، بین آداب معنوی هنرمند با عـرفان ایـجاد می‌شود. آنچه گفتم مقدمه‌ای بود بـرای ورود بـه بحث کـه نـسبت بـین هنر و فلسفه از یک سـو و هنر و عرفان از سویی دیگر چه در جهانبینی انسان غربی و چه در جهانبینی انسان شرقی بسیار بـالاست. البـته تفاوت‌ها و ظرایفی هم وجود دارد که در جـای خـود بـه آنـها اشـاره می‌کنیم.
طهوری: آقـای دکـ‌تر اشاره مثبت و بجایی کردند به نقشی که حلقه‌های جوانمردان به خصوص در هنرهای سنتی ایران داشتند و ارتـباطی کـه بـین حرفه‌ها و پیشه‌ها با عرفان بود. من فـکر مـی‌کنم اگـر ایـن مـسئله را نـقطه شروع قرار دهم، نقطه خوبی باشد، چون همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، این هنرها به منزله معرفت و راهی برای رسیدن به خداوند بودند. در غرب فلسفه هست و دیـن واسطه بین هنرها و فلسفه است، اما در کشور ما و به طور کلی در فرهنگ شرقی، عرفان جای فلسفه می‌نشیند و بعد‌ها عرفان نوعی حالت فلسفی هم در فلسفه اشراق سهروردی پیدا می‌کند و این سـؤال پیـش می‌آید که آیا سهروردی عارف است یا فلیسوف، و ما نمی‌توانیم جواب قاطعی به این سؤال بدهیم. ولی اگر به هنرها بازگردیم خواهیم دید که هنرها در واقع بهانه، انگیزه یا راهـی بـرای رسیدن به شناخت حقیقت بودند. چگونه این اتفاق می‌افتاد؟ با مرام‌نامه و فتوت‌نامه‌ای که هنرمندان داشتند. این فتوت‌نامه‌ها یا مرام‌نامه‌ها سرّی بود. آنها هرکسی را به حـلقه خـود راه نمی‌دادند. اگر کسی مـی‌خواست وارد حـلقه آنها شود، باید آزمون‌ها و امتحانات سختی می‌گذشت. جالب است که بدانید این مسئله از آیین مهر سرچشمه می‌گیرد. این حلقه‌ها از حلقه‌های باطنی آیین مهر ایـران بـاستان می‌آید، بعد به دیـن زرتـشت می‌رسد و بعد از اسلام به شکل حلقه‌های جوانمردی تجلی پیدا می‌کند. بنابراین پس از اسلام، تشکیل حلقه‌های فتوت نشان یا ردپایی از فرهنگ ایرانی است که خود را در عـرفان نـشان می‌دهد. در این فرهنگ تفاوتی میان هنرمند و هنری به عظمت معماری یا موسیقی با یک حرفه پیش پا افتاده وجود نداشت. حتی من از حمالان و باربران یاد می‌کنم. بنابراین هیچ کدام از افرادی کـه وارد ایـن حلقه‌ها مـی‌شدند فکر نمی‌کردند که کارشان اندک است یا به چشم نمی‌آید یا پیش پا افتاده است. آنها در همان حـرفه‌ای که داشتند باید به اصل مهم «خویش‌کاری»، که در دین زرتشت بـوده، عـمل مـی‌کردند. خویش‌کاری یعنی هر کسی قوه نهفته در استعدادش را به بهترین وجه به فعلیت برساند. فرد بعد از پذیرفته شـدن در یـک حلقه تحت شاگردی یکی از اساتید قرار می‌گرفت و راه رسیدن به آن هنر یا پیشه را قـدم بـه قـدم تحت نظر استاد طی می‌کردند. البته هنوز فتوت‌نامه معماران پیدا نشده، ولی فتوت‌نامه بنّایان، قصابان، چـیت‌‌سازان، حمالان و بندبازان یا رسن‌بازان هست. ما از طریق بقیه حرفه‌ها و پیشه‌ها و هنرها مـی‌توانیم بفهمیم هرگز امکان نـدارد هـنر مهمی مثل معماری جزو این حلقه نباشد. نکته دیگر این است که برای رسیدن به حقیقت، هر عمل، حرفه یا هنر با ذکر یا با آیه‌ای از قرآن همراه می‌شد. بنابراین خـویش‌کاری با اذکار و ادعیه و یاد کردن آیات قرآنی به مثابه کلیدی برای رسیدن به آن هنر همراه بود. بنابراین ذکر، ملکه وجودی هنرمند می‌شد. پس هنرها در واقع یک نوع معرفت وجودی را در فـرد بـه وجود می‌آوردند. چنین هنری نتیجه علم حصولی و هنر اکتسابی نبود. در اینجا حصول به قدری با وجود در پیوند بود که به شهود باطنی می‌رسید و شهود باطنی مراتب بالای استادی بود.
• خـانم دکتر، اگر بخواهیم در معماری دوره شاخصی را مثال بزنیم، به چه دوره‌ای اشاره می‌کنیم؟
طهوری: ما در ایران، از قرن چهارم، از دوران آل بویه می‌توانیم مصادیق بسیار شاخص معماری را دنبال کنیم تا به دوره سـلجوقی بـرسیم و بعد دوران ایلخانان و دوره تیموری. اما برای همه روشن است که دوره صفویه اوج هنر معماری و بسیاری از رشته‌های هنری و حتی شهرسازی است. نگینش هم میدان نقش جهان است. در این میدان، هـم شـاخصه‌های مـعماری قوی و هم طرح شهری، مـبنایی درآمـیخته بـا عرفان دارد.
• آقای دکتر، آیا ما می‌توانیم این دوره یعنی دوره صفوی را به لحاظ رشد فلسفه و اندیشه هم دوران درخشانی بدانیم؟
بلخاری: قبل از اینکه بـه سـؤال شـما پاسخ بدهم، در ادامه صحبت خانم دکتر چند نـکته را مـی‌خواهم مطرح کنم. من در یکی از رساله‌های عرفانی جمله‌ای دیدم که درباره صنف معماران مسلمان گفته شده بود: «دست به کـار، دل بـه یـار». این جمله به عنوان یک بیانیه، بالای یکی از رسالات فـنی معماری نوشته شده، و بیان می‌کند که چه نسبت وثیقی بین حلقه‌های ذکر و معماران ما بوده. هرچند من هـم بـا وجـود اینکه روی این موضوع خیلی کار می‌کنم، هنوز چیزی تحت عنوان فـتوت‌نامه مـعماران پیدا نکرده‌ام. اما همچنان که خانم طهوری اشاره کردند، فتوت‌نامه بنّایان هست، و این به اهمیت زیـاد مـعماری و مـهندسی برمی‌گردد. در مواردی شخص مهندس، فیلسوف هم بود، چون هندسه یکی از اجزای فـلسفه بـه حـساب می‌آمد. البته حضور جمعیت اخوانالصفا و مباحث حکمی و فلسفیشان در رسایل و نیز جمعیت‌های فتوت‌گونه‌ای کـه داشـتند در ظـهور فتوت‌نامه‌ها تأثیر بسیار جدی داشته. حال اگر همین بحث را بخواهیم از زوایه دیگری بنگریم، بـاید گـفت گاهی می‌توان درباره دو مسئله با حضور متخصصان آنها بحث کرد، مثلاً عرفان را بـا کـسی کـه عرفان نظری خوانده و هنر تجسمی را با حضور کسی که متخصص هنر تجسمی است؛ امـا گـاهی بحث میان رشته‌ای، کنار هم قرار دادن دو متخصص نیست، نگاه دورن متنی هم هـست. یـعنی شـما به جای اینکه دو متخصص را کنار هم قرار دهید، می‌توانید در لایه‌های تاریخی نفوذ کنید و ببنید کـه چـه نسبتی در متن مثلاً بین عرفان و هنر وجود داشته. من سعی می‌کنم بـه نـسبت‌های دقـیقی اشاره کنم که تاریخ ما بین فلسفه و معماری یا عرفان و معماری بیان می‌کند. یکی از نـمونه‌های آن را بـرایتان می‌گویم: من سال گذشته در گردهمایی مکتب اصفهان با یک گروه از اعضای فـرهنگستان سـفری به ازبکستان داشتم. از آنجا به تاشکند، بخارا و سمرقند هم رفتیم. در بخارا یکی از مهم‌ترین آثار معماری مـا هـست که در سال ۵۹۲ هجری یعنی اواخر قرن سوم ساخته شده. این بنا آرامـگاه امـیر اسماعیل سامانی است. این بنا صد درصـد هـندسی اسـت، یعنی نمامی آن با نقوش هندسی و به صـورت آجـرکاری تزیین شده. برای من حضور دو مثلث متساوی الاضلاع که در چهار طرف بنای امـیر اسـماعیل تکرار می‌شد و نقطه ثقل یـا مـحور مرکزی بـنا بـه حـساب می‌آمد، جالب بود. چون در همان زمـان روی کـتاب تیمایوس افلاطون که درباره خلق و نظام دادن به عالم بحث می‌کند، کار مـی‌کردم. بـرای من نسبت بین دو مثلث بنا بـا دو مثلثی که افلاطون در تـیمایوس دربـاره‌اش بحث می‌کند جالب توجه بـود. در فـلسفه افلاطون ما وجودی به اسم دمیورژ داریم. دمیورژ کسی است که عالم را از هـاویه یـا کائوس خارج و تبدیل به کـاسموس مـی‌کند. یـعنی مواد قابل یـا بـه تعبیر یونانیان هیولایی کـه وجـود دارد توسط دمیورژ صورت داده می‌شود و جهان از کائوس تبدیل به کاسموس یا از هاویه تبدیل بـه نـظم می‌شود، و نظم مترادف با زیبایی اسـت. در تـیمایوس وقتی افـلاطون از کـارکرد دمـیورژ به عنوان کسی کـه به جای خلق جهان به آن نظم می‌دهد و هاویه را تبدیل به نظم می‌سازد بحث می‌کند و چـگونگی کـار او را شرح می‌دهد، از دو مثلث حرف می‌زند. افـلاطون مـی‌گوید بـنیادکاری دمـیورژ دو مـثلث است، و بعد شـرح مـی‌دهد که چرا معتقد است دمیورژ کارش را با مثلث شروع می‌کند؛ چون زیر مثلث شکل دیگری وجـود نـدارد. حـتماً اولین شکل بنیادی مثلث است. برای هـمین از مـثلث شـروع مـی‌کند تـا بـه اجسام پنج ضلعی برسد. افلاطون یک جمله را در تیمایوس می‌گوید: «دیمورژ با این مثلث‌ها عالم را چنین شکل داد.» افلاطون فیلسوف نظام فلسفی‌ای است که هندسه، ریاضی، موسیقی و نجوم جـزو فلسفه وسطی است. پس بین فلسفه و هندسه که بنیان معماری است، یک نسبت وثیق ایجاد می‌شود.
من معتقدم این تفکرات وارد تمدن اسلامی ما شده و برخی از فرم‌ها را ساخته است. اما ما در ایـن قـلمرو تقلید صرف نکردیم؛ ابداع هم کردیم. ادله من برای اثبات این ورود چیست؟ تقریباً ۴۰ یا ۵۰ سال قبل از ساخت بنای امیر اسماعیل، شخصی به نام کندی ظهور می‌کند. ابو اسحاق کندی اولین فـیلسوف در تـاریخ رسمی فلسفه اسلامی ماست. کندی در سال ۲۴۰ تا ۲۵۰ هجری رساله‌هایی در زمینه هندسه دارد. کندی چندضلعی‌های افلاطون را پرداخت قوی‌تری می‌کند. در نظام فلسفی این مسئله حـرکت مـی‌کند و به فارابی و ابن سینا مـی‌رسد، امـا از طرف دیگر کنار فلسفه‌ای که در آن معماری و هندسه و… وجود دارد، یک راه حاشیه‌ای باز می‌شود که اشخاص مثل بوزجانی را در دل خود دارد. این افراد به طور مشخص روی هندسه و نـقش هـندسه در معماری کار می‌کنند. ایـن نـمونه را گفتم که بگویم در جهان سنتی این نسبت‌ها بسیار وسیع است. یک مبنا هم دارد. در جهان سنتی همه چیز با هم در ارتباط است. در جهان مدرن است که اینها تجزیه می‌شوند. اما در جـهان سـنتی چون همه چیز با هم ارتباط دارد، می‌توانیم از دل فلسفه، هندسه و از دل هندسه، معماری را استخراج کنیم. نکته دیگر ارتباط هنرها با عرفان است. خانم دکتر به نکته‌ای اشاره کردند که ما چگونه مـی‌توانیم ادله قـاطع بیاوریم کـه شیخ اشراق عارف بود یا فیلسوف. ما نمی‌توانیم. چرا؟ چون شیخ اشراق می‌گوید کسی که چله‌نشینی نکند نمی‌تواند «حـکمت الاشراق» مرا بخواند. چله‌نشینی خاص عرفاست. کسی که شب زنده‌دار نـباشد، کـسی کـه کم‌خوراک نباشد، کسی که تهجد نداشته باشد نمی‌تواند این کتاب را بخواند و بفهمد. در عین حال ما به سـهروردی فـیلسوف هم می‌گوییم، ولی فیلسوفی که بن‌مایه اصلی اندیشه‌اش، عرفان است. برای همین در فرهنگ مـا مـرزبندی کـردن فلسفه و عرفان کار دشواری است. در نهایت کسانی که در این حوزه پژوهش می‌کنند کلمه «حکمت» را مـی‌آورند که معنای هر دو را داشته باشد. بنابراین اگر در ساحت فلسفه، نسبت بین فلسفه و هـندسه بسیار وسیع است، در ایـن قـلمرو نسبت بین عرفان، که همنشین فلسفه می‌شود، با هندسه و معماری هم همان اندازه وسیع و وثیق است.
خانم دکتر اشاره کردند که در معماری برجسته‌ترین مکتب، مکتب اصفهان است، اما این مکتب، در سـابقه خودش مکتب تیموری را دارد و مکتب تیموری قوام‌الدین شیرازی را دارد. جالب است که بدانید ما دو هفته پیش در شورای هنر شورای عالی انقلاب فرهنگی، روز وفات ایشان را «روز معمار» اعلام کردیم. قوام‌الدین شیرازی مسجد گـوهرشاد را سـاخت و مسجد گوهرشاد یکی از تک‌ستاره‌های بی‌نظیر مکتب تمیوری است. چرا؟ چون قوام الدین در سمرقند و بخارا و در خود اصفهان معماری‌های جالبی دارد، و جالب است که در مسجد گوهرشاد در گوشه‌ای نوشته: «عمل العبد الحقیر الفقیر قوام الدین شـیرازی». ایـن فقر در عرفان یک مبحث وسیع است. فقر یکی از مقامات در عرفان ماست. «الفقر فخری.» این کلام پیغمبر اسلام است. و مسلماً این فقر متفاوت با فقر مادی است. منظور کسی کـه چـنان معماری باشکوهی را به وجود آورده فقر مادی نیست. این همان فقر عرفانی است. این جمله، حلقه رابطی است میان عرفان و معماری. اگر ما فتوت‌نامه معماران را نداریم، این نوشته‌های کـوچک را داریـم کـه می‌تواند بر وجود این ارتـباط صـحه بـگذارد.
در مورد سؤالی که فرمودید، عصر صفویب عصر ظهور فلسفه شیعی است. من نمی‌گویم رسماً برجسته‌ترین عرصه فلسفه ماست، چون اگر مـا از عـقبه نـظری صدر‌المتألهین، ابن سینا را، شیخ اشراق و حتی قـطب‌الدیـن شیرازی را حذف کنیم (که در حقیقت نمونه مثالی ابن سیناست، چون کتابی به نام «دره التاج» دارد که همان «شفا»ی عربی ابـن سـینا بـه زبان فارسی و تلخیص شده آن است)، کسی به نام ملا صـدرا نخواهیم داشت. خود ملا صدرا هم بسیار به این گذشتگان وام‌دار است. به همین دلیل سخت است بـگوییم دوره صـفوی در حـوزه اندیشه و فلسفه برجسته‌ترین است. جدا از اینکه ما در این عصر معلم ثـالث را هـم داریم؛ یعنی میرداماد. بعد از معلم اول یعنی ارسطو و معلم ثانی یعنی فارابی، معلم ثالث میرداماد است. یـا مـیرفندرسکی را داریـم. اما باز هم با وجود این قطب‌ها، عصر اصفهان را برجسته‌ترین عصر دوره فـلسفه اسـلامی به نحو اعم آن، نه اخص نمی‌دانیم. اما به نحو اخص برجسته‌ترین هست، چون در ایـن عـصر فـلسفه‌ای ظاهر می‌شود که بن‌مایه‌هایش کاملاً شیعی است. در موارد دیگر هم این مسئله دیده مـی‌شود. یـعنی در معماری هم رد پای شیعه به دلیل تأثیرپذیری از مکتب تیموری دیده می‌شود. البته کاری کـه مـلا صـدرا در فلسفه می‌کند از دیدگاه من ابداع نیست. او چیزی را به فلسفه اضافه نمی‌کند بلکه کار او تـلفیق اسـت. یک بررسی تطبیقی می‌کند و تلفیق ایجاد می‌کند. برای همین برخی معتقدند چهار مـشرب اصـلی جـاری در بطن تمدن اسلامی در حکمت متعالیه جمع می‌شوند. از یک طرف سنت کلامی برجستگانی مثل فخر رازی و خـواجه نـصیر‌الدین طوسی را دارد (ملا صدرا در شرح اصول کافی بسیار از آرای صاحب «تجرید» یعنی خـواجه نـصیرالدیـن طوسی متأثر است). یک سنت دیگر اشراقی است که شیخ اشراق نماینده آن است. دیگر سـنت مـشائی اسـت که ابن سینا متعلق به آن است. سنت بعدی هم عرفانی اسـت کـه ملا صدرا به شدت به آن هم علاقه دارد، آن هم در مواردی از نوع فلوطینی. در جایی می‌بینیم که بـسیار از کـلمه «معرفت الربوبیه» استفاده می‌کند. این کتاب همان اتولوجیای فلوطین است که آن را مـتعلق به ارسطو می‌دانستند. از اینجا آشکار است کـه مـلا صـدرا، هم سنت فلوطینی عرفانی را می‌شناخته و هم بـا ابـن عربی آشنا
بوده. این چهار سنت در حکمت مـتعالیه جـمع می‌شوند و ظهورهایی دارند. مثلاً وحـدت در عـین کثرت، و کـثرت در عـین وحـدت که قبلا مطرح شده بود، تـوسط مـلا صدرا طبقه‌بندی می‌شود. همچنین ملا صدرا بحث تشکیک در نور شیخ اشراق را در وجـود مـطرح می‌کند. به همن دلیل کارهای مـلا صدرا مهم هستند و عـصر صـفوی را از این بعد برجسته می‌کنند.
• خـانم دکتر، برگردیم به معماری در صفویه و ارتباط آن با عرفان. خواهش می‌کنم در این خـصوص تـوضیح بدهید.
طهوری: هنرها نوعی عـرفان عـملی بـودند، یعنی فرد در عـمل بـه شناخت می‌رسید، نه در یـادگیری حـصولی. فرد در راه یادگیری هنر یا حرفه خود به آداب و دستورهایی عمل می‌کرد. ما در هنرهای شـرقی از هـنرهای رزمی یاد می‌کنیم؛ یعنی فنون رزم‌آوری مـانند شمشیرزنی و کـمان‌گیری جـزو هـنر‌ها بودند. در اینجا باید بـه این فکر کنیم که چه مسئله‌ای در هنر هست که از یک طرف معماری، نگارگری، خوش‌نویسی، مـوسیقی و… را دربـر می‌گیرد، از طرف دیگر هم فنون رزم‌آوری را در خـود جـای مـی‌دهد. بـه ایـن نتیجه می‌رسیم کـه هـنر به مفهومی که امروزه ما می‌دانیم نبوده. چیزی که در فرهنگ شرقی بخصوص هند، خاور دور و ایـران بـه عـنوان هنر شکل گرفت این بود: رسیدن بـه یـک مـرتبه وجـودی. کـسی کـه به این مرتبه می‌رسید هنرمند خوانده می‌شد. آن مرتبه وجوی نشان می‌داد که هنرمند در چه حدی از شناخت قرار دارد. شخص آن مرتبه وجودی را چگونه نشان می‌داد؟ در اثری که از خودش به جـا می‌گذاشت یا هنری که به آن عمل می‌کرد. مثلاً یک استاد ذن می‌توانست کمان‌گیر یا شمشیرزن باشد. او با شیوه‌هایی که به کار می‌گرفت نشان می‌داد در چه مرتبه‌ای از شناخت است، بنابراین بقیه کـسانی کـه در این فن بودند مرتبه آن استاد را می‌شناختند و اگر آن استاد در مرحله بالایی قرار داشت، از مبارزه با او صرف‌نظر می‌کردند. در معماری ایرانی هم معمار با اثری که از خود به جا می‌گذاشت مـعلوم مـی‌کرد در چه سطحی از شناخت حقیقت قرار دارد که توانسته بیانی از آن حقیقت را در اثرش به منصه ظهور برساند.
آقای دکتر بلخاری از اصول فلسفه افلاطون صحبت کردند و ایـنکه مـثلث در اصول فلسفه او چه نقشی دارد و ایـن را تـسری دادند به مقبره امیر اسماعیل سامانی و گفتند باید یک ارتباط قوی و تأثیر وجود داشته باشد. من می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم. البته نمی‌خواهم روی ایـن مـسئله بحث کنم که افـلاطون فـیلسوف بوده یا فیلسوف عارف بوده، چون در فلسفه اسلامی، هم افلاطون و هم ارسطو عارف شناخته می‌شوند. و عارفان بزرگی هستند، چون در فلسفه اسلامی معتقدند فرد باید به مرحله بسیار بالایی از شناخت بـرسد تـا بتواند چنین آرایی را طرح کند. وقتی افلاطون نمی‌تواند در فلسفه از نظر عقلی چیزی را اثبات کند به اساطیر یونان رو می‌آورد و می‌گوید هاتف معبد دلفی گفت، یا از الهه خاطره‌ها در هنرها یاد می‌کند. مـن نـمی‌توانم بگویم هـنر معماری پس از اسلام در ایران، تحت تأثیر فلسفه‌ای که از یونان وارد ایران شده قرار گرفته. مثلاً در معماری مقبره امیر اسـماعیل سامانی آن مثلث‌ها برآمده از فلسفه یونانی است. از نظر من، هنرمند خود مـراحل شـناخت را طـی می‌کرد. برای همین بزرگان معرفت به توارد می‌رسیدند، یعنی همان چیزی را که یک بزرگی در یونان می‌دید بـزرگ دیـگری در ایران می‌دید، بزرگ دیگری در چین و یک نفر دیگر در هند. برای همین من عـرفان را ایـن طـور نمی‌بینم که یکی تحت تأثیر دیگری بوده و نمی‌توانم این سلسله تاریخی را در عرفان طرح کنم، چـون عرفان اصلاً رد همه این سلسله‌مندی‌های تاریخی است یا نقد تاریخی است. جون زمـانی که فرد چیزی را وجـودی ادراک مـی‌کند یا شهودی آن را رؤیت می‌کند، ما دیگر نمی‌توانیم از تحت تأثیر بودن یاد کنیم. ما این صحبت را می‌کنیم چون خودمان این گونه می‌فهمیم، چون ما وقتی چیزی را از بزرگی می‌فهمیم تلاش می‌کنیم آن را در کار هـنری خودمان نشان دهیم. برای همین فکر می‌کنیم بزرگان هم همین طور بودند، یعنی قیاس به نفس می‌کنیم، در حالی که وقتی می‌گوییم شناخت وجودی و رؤیت شهودی، یعنی خط بطلان کشیدن بر تـمام ایـن تأثیرات حصولی که امکان وجود داشتند. بنابراین من فکر می‌کنم عرفان هم تثلیث را مطرح می‌کند، چنان که در ادیان هم مطرح شده، اما نه تحت تأثیر دیگری. ما، هم در دین زرتـشتی ایـن تثلیث را داریم هم در دین مسیحیت که به شدت تحت تأثیر ادیان ایرانی به خصوص آیین مهر بوده. چون زمانی که مسیحیت رسمیت پیدا کرد، آیین مهر یک از بزرگ‌ترین ادیـان شـناخته‌‌شده در روم بود. بنابراین بسیاری از اموری که متعلق به آیین مهر بود به عیسی مسیح نسبت داده شد.
بلخاری: از جمله خورشید.
طهوری: بله، از جمله خورشید. اصلاً ۵۲ دسامبر که روز تولد حضرت مـسیح اسـت، روز تـولد میتراست و بسیاری از آیین‌هایی که بـعدها در کـلیسا آمـد از آیین مهر گرفته شد. نمونه‌اش همان حلقه‌هایی است که از آنها یاد کردیم. حلقه‌هایی که از آیین مهر به اسلام رسید و حلقه‌های فـتوت را سـاخت در اروپا هـم تشکیل شد. نمونه‌اش رابین هود، دزد معروف جوانمرد اسـت کـه چهره دیگری از عیاران ماست. در عرفان رد پای این مثلث ایه ۸۱ سوره آل عمران است که می‌گوید جز ذات او خدایی نیست و فرشتگان و صاحبان عـلم و بـه یـکتایی او گواهی می‌دهند. صاحبان علم چه کسانی هستند؟ کسانی که عالم قائم بـه عدالت آنهاست. این علمی که در ساحت خداوند ذکر می‌شود مطمئناً science به معنای علم تجبی یا عقلی نیست. مـنظور فـهم یـا‌شناختی است که وقتی کسی به آن مرحله می‌رسید، اولوالعلم خوانده مـی‌شد. ایـن یک تثلیث است. آقای دکتر از هندسه گفتند که از شاخه‌های فلسفه است؛ باید بگویم که در عرفان هـمه‌چیز شـاخه شـناخت است، شاخه حقیقت است، یعنی حقیقت سلسله مراتبی دارد که از یک نقطه شـروع مـی‌شود و بـه یک نقطه ختم می‌شود. و در خلق عالم متجلی است. بنابراین هر چیز که ما در عالم مـی‌بینیم از او سـرچشمه مـی‌گیرد و جزو حقیقت است، چنان که در عرفان و در شاخه عرفان اسلامی و در یونان میان فیثاغورسیان، اعداد و حـروف نـقش بسیار مهمی دارند و می‌توانند عملی را ظاهر کنند. در دعا‌ها یا رمز‌ها اعداد در کنار حـروف بـه کـار می‌روند. به عنوان مثال ما حروف ابجد را داریم؛ حروفی که ترتیبشان ترتیب عقلی الفـبایی مـا نیست. این حروف ترتیب دیگری دارند که با اعداد مطابق می‌شوند. بنابراین ایـن ارتـباط یـک ارتباط قراردادی بین حروف و اعداد نیست، ارتباط وجودی است. برگردیم به مثلث. در عرفان سه مـرتبه داریـم: شریعت، طریقت و حقیقت. این را به صورت دوایر متحدالمرکزی نشان می‌دهند کـه شـریعت پوسـته بیرونی است. شریعت از طریق طریقت به حقیقت می‌رسد. این نحله‌های جوانمردی همان طریقت‌ها بودند یـا فـرقه‌ها و شـاخه‌های تصوف؛ تصوفی که خرقه را از حضرت علی می‌گرفتند. حالا باید ببینیم حضرت عـلی چـه نقشی در این سلسله مراتب دارد. از یک طرف ما شریعت و طریقت و حقیقت داریم که آن سه مرحله را می‌سازد کـه در مـثلث بیان می‌کنیم و هم رسالت و نبوت و ولایت را داریم. در آنجا طریقت رابط میان شـریعت و حـقیقت است، در سه تای دوم نبوت رابط بین ولایت و رسـالت قـرار مـی‌گیرد. حالا همین مثلث را در معماری چگونه می‌بینیم؟ من می‌گویم کـه شـکل‌گیری دو مناره در کنار گنبد که فقط در ایران دیده می‌شود، نشانه همان تثلیثی اسـت کـه ما در آن آیه قرآنی گفتیم و آقـای دکـ‌تر فرمودند. مـثلاً در عـثمانی تـعداد کثیری از گلدسته‌ها هست یا در جایی گـلدسته چـهارتایی داریم، اما سه‌تایی به این ترتیبی که گفتیم، وجود ندارد. همین تـثلیث در ارتـباط به کلمه «هو» و ارتباط میان اعـداد و حروف نقش دیگری پیـدا مـی‌کند که در جای خود باید بـه آن اشـاره کنیم.
• تا اینجا توانستیم ارتباط مستند و موثقی را میان عرفان و فلسفه با هـنر‌ها، بـه ویژه معماری پیدا کنیم. اگـر بـرگردیم بـه امروز ایران، آقـای دکـ‌تر، می‌توانیم مدعی شویم کـه امـروز و در چند دهه اخیر در ایران فیلسوف داشتیم و داریم؟ و بعد از پاسخ شما می‌خواهم به این مسئله بـرسم کـه آیا ضعفی که در معماری امروز در قـیاس بـا معماری بـاشکوه گـذشته مـی‌بینیم با نبودن اندیشمندانی مـتفکر و صاحب رأی ارتباط دارد؟
بلخاری: من قبل از پاسخ به این سؤال نکته‌ای را ذکر کنم که معتقدم ایـن جـا، جای بیان آن است، چون ما چـنین جـلساتی کـه از چـند زاویـه به یک بـحث نـگاه کند نداریم یا کمتر داریم. من زمانی درباره خاستگاه و ریشه فتوت‌نامه‌ها کار می‌کردم. می‌خواستم بفهمم چـه سـنتی مـی‌توانست به آنها بینجامد. به اخوانالصفا رسـیدم. یـعنی مـی‌خواهم بـاز نـسبت مـیان فلسفه و رشته‌های هنری را بازگو کنم. اخوانالصفا یک گروه رمزی است. حتی عنوانش هم رمزی است و تعین اسمی ندارد. با اینکه از افرادی مثل زید بن رفاعه اسـم برده شده، اما زمانی که می‌گویند برداران صفا و دوستان باوفا، اصراری بر رمزی بودن دارند. اخوان الصفا در تفکر دوگونه ظهور دارند: یکی کتاب رسایلشان است که ۲۵ رساله دارد. یکی از این رسـاله‌ها در مـورد صنایع است و در آن بحث زیبایی هم درباره معماری هست. یک رساله درباره موسیقی است که من آن را ترجمه کرده‌ام با یک مقدمه مفصل درباره چگونگی سیر و سلوک اخوان الصفا که در نـوبت چـاپ است. وجه دوم ظهور آنها که می‌تواند منشأ فتوت‌نامه‌ها باشد، آداب معنویشان در پذیرش شاگرد است. اخوان الصفا چهار صنف داشتند. به صنف اول می‌گفتند اخـوان الابـرار الرحما. سن این صنف بـین پانـزده تا سی سال بود. گروه دوم سی تا چهل ساله بودند، گروه سوم چهل تا پنجاه، و پنجاه به بالا که پیر بودند؛ یعنی کسانی کـه در تـمامی علوم به اشراف و شـهود رسـیده بودند. برای من همین سیر مناسکی که در مدارس خاص آنها، در خلوت‌هایشان یا انجمن‌های سری‌شان داشتند می‌توانستند بن‌مایه‌ای برای فتوت‌نامه‌ها باشد. البته فعلاً این را به عنوان یک نظریه می‌گویم. این افـراد فـیلسوف برخی هرمسیان مسلمان قرار می‌دهیم. باز این مبنایی است برای ارتباط وثیق بین فلسفه، عرفان، هنر و معماری، در کشور ما.
درباره سؤالی که فرمودید، برخی معتقدند که در نظام فلسفه ایرانی-اسـلامی، بـعد از ملا صـدرا فلسفه نداریم؛ بقیه شرح فلسفه است. وقتی هم که دقیق نگاه کنیم، می‌بینیم از ملا حسن فیض کـاشانی گرفته تا زنوزی تا ملا هادی سبزواری تا علامه طباطبایی و سـید جـلال آشـتیانی، همه اندیشمندانی صدرایی‌اند. حتی کربن مرحوم آشتیانی را ملاصدرای زمان می‌دانست. وقتی کتب مرحوم آشتیانی را می‌خوانید، مـی‌بینید کـه در حکمت متعالیه کاملاً ذوب شده. یا مثلاً تفکر علامه طباطبایی (که می‌شود ایشان را فـیلسوف نـامید) تـفکر وجودی و کاملاً صدرایی است. به همین دلیل ما بعد از ملا صدرا مکتب جدید فلسفی نـداشتیم. اما اگر فلسفه را عالم یا ساحتی بدانیم که در آن نظریه‌پردازی یعنی تولید نظریه در سـاحت یک مکتب فلسفی، سـبب مـی‌شود ما به شخص نظریه‌پرداز عنوان فیلسوف بدهیم، فیلسوفانمان در عصر حاضر همین افرادی هستند که نام بردم. نکته دیگر اینکه ما کسی را که مثلاً فلسفه ابن عربی را می‌خواند و آن را تدریس می‌کند فیلسوف نـمی‌دانیم. فیلسوف کسی است که به عنوان مثال امروزه بگوید به وحدت در کثرت ملا صدرا یا کثرت در وحدت تا تشکیک وجود که او مطرح کرده، می‌شود این نکات جدید را اضافه کرد. الان در قم در مـورد حـرکت جوهری ملا صدرا، نظریه جدیدی تولید شده؛ این می‌تواند به عنوان یک اندیشه جدید مطرح شود و صفت فیلسوف را به ارائه‌‌کننده‌اش بدهد. بنابراین ما امروزه فیلسوف به معنایی که قـبلاً داشـتیم نداریم و شاید همین است که باعث بی‌هویتی معماری ما شده؛ گرچه که علت فقط این نیست. یکی از علت‌های اصلی این است که امروزه معماری را علم می‌دانند؛ علمی که بـاید دانـش آموختگانی را بیرون بدهد و یک نظام آکادمیک برای هنر و معماری تعریف کرده است. در جهان سنتی، معماری در نظام آکادمیک تعریف نمی‌شد، بلکه در یک نظام استاد-شاگردی تعریف می‌شد. در فرهنگستان هنر، چـند مـاه پیـش، گروه هنرهای سنتی طراحی را ارائه کـرد بـا عـنوان تأسیس نگارستان هنرهای سنتی، فقط با این هدف که در آنجا نظام استاد-شاگردی را احیا کنیم؛ چون حس ما این است کـه نـظام آکـادمیک در احیای استاد-شاگردی جواب نداده. البته این بـه مـعنای نفی نظام آکادمیک نیست. ما حضور عوامل دیگر را هم در تفکیک بین فلسفه و معماری مؤثر می‌دانیم که باعث از دست رفـتن سـنت‌های مـعماری ما شده. معتقدیم که در آن نظام ارتباط میان معماری و عرفان و انـدیشه شکل می‌گیرد، چون در آن نظام دانشجو یا طلبه به مشق عشق می‌آید نه به مشق فن.
• جـالب اسـت کـه ما مدعی هستیم در دنیای علم و عصر فن‌آوری قرار داریم. به نـظر مـی‌رسد در این دنیا علم باید بتواند در خدمت هنرهایی مثل معماری باشد و آن را حداقل به لحاظ تحکم و ماندگاری در سـاخت تـقویت کـند. اما در معماری امروز ایران این خدمت علم دیده نمی‌شود. ما مساجدی را داریـم مـانند مـسجد بلال حبشی که گنبد آن هنوز چند سال از ساخت آن نگذشته چندین بار مرمت شده و الان هـم در حـال تـعمیر است. یا فضای داخلی مسجد دانشگاه تهران که به جای آرامش که ذات بنای مـسجد اسـت بیشتر یک‌جور تیزی و عدم آرامش را منتقل می‌کند.
بلخاری: در مسجد دانشگاه تهران حتی کـتیبه‌ها هـم نـتوانستند آن تیزی را بگیرند.
طهوری: البته مسجد دانشگاه تهران در قیاس با مساجدی که امروزه ساخته مـی‌شوند بـاز هم از ارزش بیشتری برخوردار است.
• این‌جاست که ما به این نتیجه می‌رسیم کـه نـیرویی عـمیق‌تر از علم وجود دارد که باعث ماندگاری مسجد شیخ لطف‌الله یا مسجد جامع عباسی و… می‌شود.
بلخاری: در مـورد ایـن حسی که می‌گویید من روایتی را برایتان می‌گویم: در زمان صفویه در اصفهان مسجدی سـاخته مـی‌شود. بـانی این مسجد یک ثروتمند خیر است. گفته شده چهل درصد کار که پیش می‌رود، یـعنی زمـانی کـه پی‌ها ریخته شده، ستون‌ها شکل گرفته و بخشی از دیوار‌ها بالا آمده، یک روز شـخص بـانی یک منظره‌ای را در بازدید از مسجد می‌بیند. او می‌بیند کارگری استری را که بار آجر دارد می‌آورد، شلاق می‌زند. استر گـرسنه اسـت، گاهی می‌ایستد تا علوفه کنار جاده را بخورد و کارگر هم او را شلاق می‌زند تـا تـند‌تر حرکت کند. بانی دستور می‌دهد کل مـسجد را خـراب کـنند و حتی شفته‌ای را که در داخل پی‌ها ریخته بـودند خـارج کنند. در واقع دستور می‌دهد مسجد را از بن ویران کنند و مجدد آن را بسازند. وقتی از او علت را مـی‌پرسند، مـی‌گوید در مسجدی که بنایش با ظـلم بـر یک حـمار شـکل بـگیرد نمی‌شود نماز خواند. مسجد خراب مـی‌شود و مـجدد ساخته می‌شود. هنوز هم این مسجد در اصفهان هست. وقتی حس و حال سـاخت مـسجد این‌گونه باشد، نتیجه چیزی می‌شود کـه امروزه می‌بینیم، ولی وقتی کـه خـدای نکرده ریا باشد…
طهوری: شـما بـحثی را مطرح کردید و پرسیدید که آیا وضعیت ما در هنر امروز به خصوص در معماری بـه خـاطر قطع شدن ارتباط میان انـدیشمندان و هـنرمندان اسـت. حالا من مـی‌خواهم بـگویم هنرمندان با اندیشمندان یـا عـرفا ارتباط نداشتند؛ خود هنرمندان عارف و اندیشمند بودند. نمونه بزرگش شیخ بهایی است در همان دوران صـفویه و مـکتب اصفهان که به آن اشاره شد. مـشکل بـزرگ ما ایـن اسـت کـه گم شده‌ایم. عالم امـروز ما ساخته و پرداخته عالم غرب است. یعنی آن چیزهایی که ما و حتی جهان را تحت تأثیر دارد تـفکر، فـلسفه و علم غربی است. این تفکر و فـلسفه و عـلم غـربی هـم بـنا به نظر خـودشان از دکـارت شروع می‌شود. با تفکر عقلی، مبنای هستی‌شناسی عوض می‌شود و معرفت‌شناسی یا شناخت‌شناسی جای آن را می‌گیرد. این شـناخت، شـناخت عـلمی نسبت به پدیده‌هاست، نه شناخت وجودی نـسبت بـه هـستی. قـبل از فـلسفه دکـارت، نگاه هستی‌شناسانه حاکم بود. فلسفه دکارت مبنای فلسفه مدرن است. پس از آن یکی یکی فیلسوفان مدرن می‌آیند، هنر مدرن شکل می‌گیرد و عالم مدرن بر مبنای همان فن‌آوری که گـفتید، ساخته می‌شود. در این فلسفه جهان کیفی به جهان کمیت‌ها تبدیل می‌شود. یعنی هر پدیده‌ای در عالم توسط سه نقطه ایکس و ایگرگ و زد شناسایی می‌شود. بنابراین هر چیزی که در دستگاه مختصات دکارتی قـبال شـناسایی نباشد، وجود ندارد؛ حرفی که بعد‌ها کانت می‌زند. این تفکر، حیرت‌ها و پدیده‌های شگفت‌انگیز جهان امروز ما را که لحظه‌به‌لحظه در یک سیر تصاعدی، هم سرعتش و هم تعدادش بالا می‌رود، ساخته اسـت. شـکوهی که در فرهنگ شرقی می‌بینید متعلق به این تفکر نیست. پس مشکل بزرگ ما و همچنین سایر تمدن‌های شرقی در این است که به نوعی انفعال یـا وادادگـی در برابر تفکر غربی دچار شـده‌اند. البـته ریشه و سابقه تفکر مدرن غربی در خود این تفکر وجود داشته. یعنی دکارت ناگهان از جایی نمی‌آید. همان تفکری که سقراط و افلاطون و ارسطو را عرضه کرده بـود در نـسل‌های بعد از خودش دکارت و بـیکن و کـانت و هگل و… را در خود دارد و بعد به دریدا می‌رسد. شرقی‌ها که در برابر هجوم علمی- هجومی که دستاوردهایی به شدت چشمگیر داشت و در حال دگرگون کردن جهان بود- قرار گرفتند، مجبور شدند سنت‌های خود را فـراموش کـنند. چرا؟ در غرب این شبهه به وجود می‌آمد که علم می‌تواند به همه چیز پاسخ دهد، بنابراین در این تفکر نیازی به فلسفه و دین نیست. همه اینها قبلا‌ً به یک ساقه وصل بـودند، امـا در تفکر جـدید همه جدا شدند. هنر مستقل شد، اخلاق مستقل شد، دین مستقل شد. دین و هنر ابژه‌های علمی شـدند. چون در غرب همه چیز از ریشه واحد سر برمی‌آورد، نتایج مثبتی داشـت. نـتایجش را در سـیاست، اجتماع، در بالا بردن رفاه اجتماعی و در بسیاری از مسائل مختلف زندگی انسانی می‌شد دید. البته تأثیرات منفی هم داشـته. در چـنین نظامی هنر از نظام استاد-شاگردی (که در فرهنگ غربی هم بوده) به نظام آکـادمیک مـی‌رسد. در نـظام آکادمیک آدم‌های معمولی تبدیل به هنرمندانی مدرکی یا گواهی‌نامه‌ای می‌شوند، چون همه ما با گـذراندن یک سری واحدهای درسی در دانشگاه هنر می‌توانیم مدرک دانشگاهی بگیریم. پس هنر به مـعنای حصولی آن آکادمیک می‌شود. ایـن هـنرمندان هنرشان را از اصولی که نوابغ هنر در اختیار آنها می‌گذارند می‌گیرند، در حالی که خود نوابغ هنر مدرن هم نمی‌دانند چگونه این هنر، این شکل و… از دستشان بیرون می‌آید. بعد کانت به این سؤال پاسـخ می‌دهد و می‌گوید این قریحه‌ای طبیعی. در اینجا کانت نمی‌گوید قریحه‌ای خدادادی، می‌گوید طبیعی، چون در فلسفه کانت خدا معنا ندارد. او می‌گوید قریحه‌ای طبیعی که طبیعت آن را در اختیار هنرمند گذاشته است. غرب بر مـعنای تـفکری که در تفکر خودش ریشه دارد، نتایج بسیاربسیار حیرت‌انگیزی هم به دست می‌آورد. اما تکلیف شرقی‌ها در این میان چیست؟ شرقی‌ها آن چیزی را که داشتند در برابر این ظهور غول‌آسای ظاهر مادی محسوس، از دست می‌دادند. یـعنی نـمی‌توانستند در مقابل آن مقاومت کنند. مثلاً یک راهب بودایی باید ساعت‌ها می‌نشست و در خلوت خود تلاش می‌کرد راهی به حقیقت پیدا کند؛ حقیقتی که بعد در قدرت‌های او در کمان‌گیری، جودو، کاراته، معماری، گل‌آرایی، خـوش‌نویسی، و… و حـتی در ساحت‌های دیگر زندگی مثل پزشکی، هم در عرصه جسم، هم روان نمود پیدا می‌کرد. ما نمونه‌اش را در فیلم «ریش قرمز» کوروساوا می‌بینیم. در این فرهنگ، یک حکیم همه‌کاره است. چرا؟ چون با شیوه خـود بـه تـوانایی‌ای می‌رسید که به ساحت مـحسوس مـتعلق نـبود، در حالی که عالم امروزی عالم معقولات محسوس است، یعنی هرچه که قابل تعریف در آن دستگاه سه‌‌بعدی باشد در این عالم قابل بـیان اسـت، نـه چیزهایی که فراتر از این کمیت‌پردازی هستند. پس در تفکر جـدید مـراقبه آن راهب معنایی نداشت. ما در شرق، از یک‌سو چیزی را که داشتیم از دست دادیم، بنابراین دیگر از طریق وجود یا عرفان به شـناخت نـمی‌رسیم؛ از طـرف دیگر چیزی که ریشه در فرهنگ و تفکر ملی ما داشته بـاشد نداریم، پس ما چیزی دست‌چندمی از فرهنگ غربی را می‌گیریم و فکر می‌کنیم مثل آن شده‌ایم. یخچال و ماشین و تلویزیون و ماهواره و… را می‌آوریم و فکر مـی‌کنیم چـون ایـن‌ها را داریم، با آلمانی‌ها، انگلیسی‌ها، و… یکی هستیم، در حالی که تفکر آنها بـه گـونه‌ای است که این ماشین را ساخته و ما، آنها نیستیم. پس طبیعی است که ما صورت‌های هنر و تکنیک‌های هـنری را هـم بـدون اینکه بفهمیم بر چه ریشه‌ای روییده یا از چه چیزی سرچشمه گرفته وارد مـی‌کنیم؛ هـمان‌طور کـه یخچال و ماشین را وارد می‌کنیم. چون از اینجا رانده و در آنجا مانده‌ایم در هنر یک سرهم‌سازی ایجاد می‌کنیم کـه مـن هـمیشه مثالش را این‌گونه می‌زنم: کسی که آرزو داشت پر طاووس، قدرت شیر، چشم عقاب و دوندگی پلنگ را داشـته بـاشد حالا چیزی ندارد. برای اینکه همه اینها نمی‌تواند با هم در یک موجود بـاشد. تـفکر انـسانی که سسله مراتبی شکل می‌گرفت و به مرحله استادی می‌رسید فراتر از عالم محسوسات بود. او مـی‌توانست مـحسوسات را در صورتی گرد هم بیاورد که بیان‌کننده حقیقت آغازین آنها باشد. بنابراین اگر در دوره سـنت، مـعماری صـفوی و یا سلجوقی یا تیموری یا ایلخانی ما شاخص‌ترین نمونه معماری است، علتش این نیست کـه بـا آجر ساخته شده یا قوس ۷۵ کند و تند دارد یا از کاشی معرق یا هـفت رنـگ اسـتفاد کرده. اصلاً فرقی نمی‌کند که کدام یک از اینها باشد، مهم شکل‌گیری این معماری بر مـبنای شـهود و عـرفان و مرحله رشد معمار و به وجودآورنده آن است. اگر کسی امروزه به همان مـرحله از شـناخت برسد، می‌تواند با مواد و مصالح و شرایط امروز، محسوساتی نازله از حقیقت اصلی را در یک اثر معماری، نقاشی یـا هـر هنر دیگر ظاهر کند. از دکتر شایگان این جمله را نقل به مضمون مـی‌کنم کـه می‌گویند: این آشفتگی که ما در معماری و شـهرسازی امـروزمان مـی‌بینیم خبر از آشفتگی درون ما می‌دهد. یعنی این آشـفتگی در درون ما اتفاق افتاده و تجلی‌اش در هنرها دیده می‌شود. دانشجویان هنر با اعتراض می‌گویند مـا مـانده‌ایم که از صورت‌های مدرن پیروی کـنیم یـا صورت‌های سـنتی. اصـلاً ایـن‌ها صورت نیستند. بنابراین ما نباید انـتخاب کـنیم که سنتی کار کنیم یا مدرن، چون سنت چیزی متعلق به گـذشته نـیست. سنت بستری است که حقیقت در آن جـریان دارد و هر کسی می‌تواند لحـظه‌ای را کـه در آن قسمت از این بستر رودخانه قـرار دارد صـید کند اگر بتواند. در واقع اثرش در آن لحظه متجسد شود. بنابراین سنت ما گذشته یـا چـیزی متعلق به گذشته نیست، سـنتی اسـت کـه ما از آن گذشته‌ایم. مـا بـه چیزی که متعلق بـه گـذشته است تبدیلش کرده‌ایم. پس جواب سؤال شما این است که ما در شرایطی نیستیم که بـتوانیم راهـی به حقیقت پیدا کنیم که خـودش را در صـورت‌های هنری نـشان بـدهد.
بـلخاری: در مورد جمله‌ای که خـانم دکتر از دکتر شایگان نقل کردند یک شاهد مثال در تیمایوس افلاطون وجود دارد و من با ذکر آن بـحث را تمام می‌کنم. افلاطون در این رساله مـی‌گوید فـیلسوف کـسی اسـت کـه علم به صـور دارد؛ چـون از دیدگاه افلاطون، معرفت چهار مرتبه دارد: علم به صور، علم به مفاهیم واسط ریاضیات، علم به طـبیعیات و خـیال کـه توهم است. علم اول علم به صور اسـت، یـعنی عـلم بـه آن مـثال‌ها، یـعنی علم به ماهیت اشیا. کسی که این علم را داشته باشد حکیم و فیلسوف است. کار فیلسوف این است که با ادراک آن صور ابتدا به وجودش نظم دهد، بعد ایـن نظم را به جامعه منتقل کند. به همین دلیل افلاطون می‌گوید حکیم باید حاکم شود. چنین انسانی چون نظم مثالی را می‌گیرد، منطقی است که باید به بیرون از خودش هم بروز بـدهد. عـکس این هم درست است، یعنی اگر بیرون ویران شد، بدانید که نشان از ویرانی درون است.