گفتگوی دکتر انشاءالله رحمتی و شین ناگایی

اشاره: بخش نخست گفتگو میان دو متفکر ایرانی و ژاپنی در مسائل فلسفی و حکمی از نظر خوانندگان گرامی گذشت. اینک دنباله سخن و بخش پایانی:

• دکتر شین ناگایی: پدیدار‌شناسی کربن که ریشه در تشیع دارد، از عالم دیگری بحث می‌کند که به‌هیچ‌وجه در آگاهی فرد معمولی انعکاس نمی‌یابد. او برای اینکه از سطح این آگاهی معمولی فرا‌تر رود، دست به روش پدیدار‌شناسی می‌زند که به ‌زعم او با روش عرفای اسلام که «کشف‌المحجوب» نامیده می‌شود، همخوانی دارد. من این را به‌ عنوان کسی می‌گویم که آشنایی مستقیم با متون اصیل سنت اسلامی ندارد. با این‌حال، بحث بر سر سطح آگاهی و فهم باطن پدیدار در قالب تجربه دینی یا تجربه معنوی در فلسفه ایزوتسو هم بسیار انعکاس داشته است.
دو کتاب آخر ایزوتسو، یکی «آگاهی و ماهیت» و دیگری «مابعدالطبیعه آگاهی» دو اثری‌اند که او کوشیده است در آن‌ها معنای تأویل و سطوح مختلف آگاهی را در تجربه معنوی توضیح دهد. باوجود این، من به ‌عنوان مدرسِ درس پدیدار‌شناسی همواره با دانشجویان ژاپنی خود بر سر توضیح عالم خیال یا فرشتگان با مشکلات فراوانی روبرو می‌شوم. گاهی احساس می‌کنم که دانشجو توانایی ارتباط با فهم این عالم را ندارد. شاید این موضوع تاحدی به جغرافیا و زبان ما ژاپنی‌ها هم بازگردد. بااین‌حال، فلسفه ایزوتسو و روش او تا اندازه‌ای می‌تواند به برقراری این رابطه کمک کند. 

• رحمتی: به نظرم چاره‌ای نداریم مگر اینکه بگوییم مشرقیان قابلیت این درک را دارند. ممکن است کسانی حتی این موضوع را متوجه نشوند و درک آن برای آن‌ها دشوار باشد؛ اما وجود این عالم را بپذیرند. کربن معمولاً در آثارش این تعبیر را به‌کار می‌برد که مؤمنان ساده‌دل بهتر از فیلسوفان این آثار را می‌فهمند.

 • شین ناگایی: فکر می‌کنم از گفتگویمان تا به اینجا بتوانیم نتیجه بگیریم که آنچه کربن «فلسفه» می‌نامد یا از آن به‌ عنوان فلسفه یاد می‌کند، در واقع «فلسفه» به معنای مرسوم نیست. فلسفه در نظر کربن یک جور حکایت است که در قالب فهمی شاعرانه یا ذوقی به ‌دست‌ می‌آید. فهم عالم خیال یا تصاویر بیشتر روایتی شاعرانه و ذوقی است تا روایتی منطقی-تاریخی. برخی از منتقدان تفکر ایزوتسو هم او را به بیان و فهمی شاعرانه متهم می‌کنند. بااین‌حال، فهم عالم خیال جزئی از پدیدار‌شناسی است و توصیف این تجربه دینی به‌واسطه پدیدار‌شناسی، فلسفه‌ای دارنده روح را بر ما پدیدار می‌کند.

 • رحمتی: شاید بهترین تعبیر‌‌ همان چیزی است که خود کربن به‌کار می‌برد: «تئوسوفی»؛ منتهی نه به معنایی که امروزه پیدا کرده. کربن سعی می‌کند آن را احیا کند و لفظ فلسفه را به‌کار نمی‌برد و لفظ تئوسوفی را به‌کار می‌برد که ترجمه دقیقش می‌شود «حکمت الهی» یا «تأله»؛ فلسفه‌ای که صرفاً فهم نیست، بلکه یک بخش آن فهم است یا به تعبیر سهروردی بین تعقل و تأله جمع می‌هکند. کربن به دنبال این است. این حکمت هرچند به یک معنا، حتی دشوار‌تر از فلسفه بحثی است، ولی در ساحت دیگری راحت‌تر از فلسفه می‌تواند با روح و جان بشر ارتباط برقرار کند.
گویا‌ترین و رسا‌ترین بیان این حکمت را در مولانا و حافظ می‌توان دید. در ایران همه دیوان حافظ و مولانا را می‌خوانند و به اندازه فهم خودشان با آن ارتباط برقرار می‌کنند. درواقع این‌ها زبان همه‌کس‌فهم آن حکمت است و ما در سطح جهان به‌خصوص در کشورهایی که در مشرق عالم هستند، نیاز به چنین زبانی برای حکمت اسلامی داریم و کربن این زبان را خارج از ایران پیدا نکرده است. اتفاق بدی که در سده‌های اخیر افتاده، این است که ما شرقی‌ها همدیگر را از طریق غربی‌ها می‌شناسیم؛ ولی غالباً غربی‌هایی که از خود شرق تصور دقیقی ندارند، صرفاً شرق‌شناسند و درباره ژاپن و چین و ایران کتاب نوشته‌اند. من ایرانی اگر بخواهم بدانم که اعتقاد و فلسفه ژاپنی‌ها چیست، باید بروم کتابهایی را که به زبان اروپایی نوشته شده مطالعه کنم و ژاپنی‌ها نیز برای فهم فلسفه اسلامی باید به‌همین‌نحو عمل کنند! درحالی ‌که ما شرقی‌ها به‌راحتی می‌توانیم با هم ارتباط برقرار کنیم و نوعی همدلی با همدیگر داریم؛ اما فرهنگ یکدیگر را از طریق کسانی می‌فهمیم که آن‌ها هیچ‌کدام از ما را عمیقاً نفهمیده‌اند.

 • شین ناگایی: این فقط مشکل شما ایرانی‌ها نیست، بلکه مشکل ما ژاپنی‌ها نیز هست؛ مثلاً درست است که بودیسم بخشی از فرهنگ ماست، ولی اگر به تاریخ معاصر در دانشگاه‌های ژاپنی نگاه کنیم، می‌بینیم که حتی آن بودیسم هم نوعی نگاه غربی در درون خود دارد. بیشتر دانشجویان ما برای فراگیری زبان‌های اصلی متون بودایی، یعنی سنسکریت و پالی، به اروپا سفر می‌کنند و در آنجا درس می‌خوانند!
ورود مدرنیته به ژاپن تأثیر بسیار زیادی بر ژاپن داشته است و برخلاف فهم معمول، نزاع‌های بسیاری میان سنت ژاپنی و مدرنیته درگرفته است که ظهور مکتب کیوتو یکی از آنهاست. بااین‌حال، این نوع نگاهی که شما می‌فرمایید، موجب شده تا ما آسیایی‌ها از هم دور شویم و با نگاه غربی خود را بشناسیم. برای همین من فکر می‌کنم که روش‌شناسی کربن و به‌تبع آن، فلسفه «شرقی» ایزوتسو کوشش و راهی بوده است برای اینکه ما «شرقی»‌ها خود را از چشم‌انداز «غربی»‌ها نبینیم و سنت‌های خودمان را به شکل «شرقی» بازخوانی و درک کنیم. البته برای رسیدن به هدف و وضع مطلوب هنوز راه درازی در پیش است.

 • رحمتی: به‌نظرم کربن یک استثناست و اگر هم نمونه‌ای داشته باشد، باید از کسانی مثل ایزوتسو و سیدحسین نصر نام برد که می‌توانند ارتباط فرهنگی را بین ملت‌های شرق و غرب برقرار کند و فکر می‌کنم این سه به دنبال «فلسفه مقایسه‌ای» نیستند، بلکه درپی «فلسفه تطبیقی»اند. فلسفه مقایسه‌ای یعنی اینکه ما دو تفکر را براساس ظاهرشان مقایسه کنیم و نقاط اختلاف و اشتراکشان را ببینیم. اما کاری که کسی مانند ایزوتسو می‌کند، درواقع تطبیق دادن اندیشه‌ها با یکدیگر و پیدا کردن وحدتشان است. فلسفه تطبیقی به معنایی که در اینجا در مدّنظر است، علاوه بر آنکه راه شناخت را هموار می‌سازد، همزبانی و همدلی هم ایجاد می‌کند.

 • شین ناگایی: اگر اجازه بدهید، پرسش دیگری را مطرح کنم: وقتی می‌گوییم «شرقی» به معنای فلسفی برای همه فهمیدنی نیست، اما وقتی شرقی به معنای جغرافیایی می‌گوییم طبیعتاً برای همه مفهوم‌ است؛ مثلاً علامه‌ طباطبایی و کربن با هم دیدار و گفتگو داشتند. شما وقتی می‌گویید که گفتگوی این‌ها برای «شرقی»‌ها فهمیدنی است، مقصودتان دقیقاً چیست؟ یا مثلاً وقتی که ایزوتسو و کربن از «شرقی»‌ها صحبت می‌کنند و یا در فلسفه ژاپنی وقتی که نیشیدا یا دایستز و سوزوکی از نوعی تفکر «شرقی» حرف می‌زنند، مقصودشان از شرق چیست؟ این «شرق» امری معنوی است یا جغرافیایی؟ اگر مقصود رابطه‌ای معنوی باشد، این رابطه چطور و چگونه شکل می‌گیرد؟

 • رحمتی: در واقع شرق و غرب رمز هستند و همیشه بین معنای باطنی و معنای ظاهری، ‌ رمز نسبتی وجود دارد. نسبت شرق ظاهری و شرق معنوی مشترک لفظی نیست، بلکه ارتباط معنایی است. درواقع شرق به معنای سمت راست و آنجایی است که نور از آن ساطع می‌شود. بنابراین از نظر حکیمان ما شرق جغرافیایی خاستگاه نور هم بوده و همان‌گونه که خاستگاه نور حسی است، خاستگاه نور معنوی هم هست؛ ولی این‌گونه نیست که همه آنانی که در شرق جغرافیایی به سر می‌برند، مغربی باشند و هستند غربیانی که به این شرق معنوی تعلق دارند؛ ولی به لحاظ تاریخی، از قضا، شرق جغرافیایی و زادگاه بیشتر مشرقیان به معنای معنوی کلمه بوده است.
در انتهای بحث اگر ممکن است قدری هم درباره ترجمه آثار فلسفی سهروردی در ژاپن توضیح دهید.

 • شین ناگایی: متأسفانه جز مقالاتی پراکنده درباره سهروردی، چیزی وجود ندارد. گویا ایزوتسو در زمانی که در ایران اقامت داشته، قصد ترجمه «حکمه‌الاشراق» به ژاپنی را داشت؛ اما با وقوع انقلاب و بعد شرایط زندگی ایشان در ژاپن، امکان این امر هرگز میسر نشد. البته ایزوتسو در آثار متأخر خود از سهروردی نام می‌برد و درباره فلسفه او توضیحاتی می‌دهد.
از آثار نسبتاً اولیه‌ای که درباره سهروردی به ژاپنی وجود دارد، می‌توانیم به ترجمه ژاپنی «سه حکیم مسلمان» دکتر نصر اشاره کنیم که با اصرار ایزوتسو و توسط شاگرد او توشیو کورودا به ژاپنی ترجمه شده است. همین‌طور ترجمه «تاریخ فلسفه اسلامی» کربن، باز به اصرار ایزوتسو و توسط کورودا، اثر دیگری است که مطابی درباره سهروردی را در خود جای‌ داده است. با این ‌حال هنوز هیچیک از آثار خود سهروردی به ژاپنی ترجمه نشده است.
علت ترجمه نشدن هم دو موضوع است: یکی به آن نکته‌ای که در میانه بحث اشاره کردم بازمی‌گردد و آن فهمی است که نمی‌توان به‌راحتی از آثار کربن برای ژاپنی‌ها به‌دست داد. برای ژاپنی‌ها فهمی که از هایدگر و لویناس به ‌دست می‌آید، به دلایلی که اشاره کردم، ملموس‌تر است؛ اما کربن خیلی ناملموس و انتزاعی می‌شود و این برای ذهن ژاپنی بسیار دشوار است.
نکته دوم به حوزه اسلام‌شناسی بازمی‌گردد. حوزه اسلام‌شناسی در ژاپن بر مطالعات تاریخی و زبان‌شناختی بسیار متمرکز است. برای همین به خود فلسفه اسلامی کمتر توجه می‌شود. افرادی مثل ایزوتسو افراد نایابی بودند که حوزه اسلام‌شناسی را وارد حوزه فلسفی و عرفانی کردند. برای همین دو مشکل باعث شده تا آثار ابن‌عربی یا سهروردی به ژاپنی ترجمه نشود.

 • رحمتی: امیدواریم که خود شما همت کنید و جریانی راه بیفتد.

 • شین ناگایی: مشکل دیگری هم داریم. ژاپنی‌ها به‌طورکلی فهم روشن و دقیقی از اسلام ندارند. وقتی که این فهم وارد حوزه فلسفه می‌شود، بسیار کم‌رنگ‌تر و مبهم‌تر می‌شود. از طرف دیگر اقبال در ژاپن به حوزه فلسفه غرب و خود فلسفه ژاپن است؛ بنابراین فلسفه غامض و دشوار اسلامی، هم به‌ جهت زبان و هم به‌ جهت رویکرد خاص خودش، از اقبال کمتری برخوردار شده است.

 • رحمتی: به گمانم مشکل اصلی در همین نکته باشد.

 • شین ناگایی: به‌ هر‌حال من متخصص فلسفه یا عرفان اسلامی نیستم، حوزه کار من پدیدار‌شناسی است و آنچه موجب گرایشم به فلسفه یا عرفان اسلامی شد، کربن و ایزوتسو بودند. من مدتهاست که قصد انتشار ترجمه ژاپنی کتاب «تخیل خلاق در عرفان ابن‌عربی» کربن را دارم. تاکنون بخشهای زیادی از این کتاب را به ژاپنی ترجمه کرده‌ام؛ اما اصلاح و تدوین ترجمه زمان زیادی می‌برد. شاید این یکی از نخستین گام‌ها در شناساندن کربن به جامعه ژاپن باشد.
* اطلاعات حکمت و معرفت

منبع: روزنامه اطلاعات