گفتگو با پروفسور هاينز هالم

heinz halm 96بهمن پازوكى

• استاد مقدمتاً خواهش مى‏‌كنم مختصرى درباره زندگى علمى خود براى ما بگوييد.

 من در بن در سال ۱۹۴۲ متولد و در همان‏جا هم تحصيل كردم و تز دكترى خودم را نوشتم. بعد حدود دو سال از دانشگاه دور بودم. رشته‏‌هاى تحصيلى من تاريخ، علوم انسانى و زبان و ادبيات سامى بوده است.

 • تز دكترايتان راجع به چه بود؟

تز دكترى من درباره شورش برده‏‌هاى زنگى در عراق بر ضد ملاكين بزرگ بود كه به‏ نام "شورش زنج‏‌ها" مشهور است. در دو سالى كه از دانشگاه دور بودم براى راديو و تلويزيون ايالت هسِن (HESSEN) در فرانكفورت كار مى‌‏كردم. در همين زمان با پروفسور فان اِس (VAN ESS) آشنا شدم كه عازم شهر توبينگن (TÜBINGEN) بود تا در آماده‏‌سازى اطلس خاور نزديک توبينگن (TÜBINGENER ATLAS DES VORDEREN ORIENTS) كه قرار بود چاپ و منتشر شود، مشاركت نمايد. وى از من دعوت نمود كه به توبينگن بروم و در تهيه اطلس مذكور با وى همكارى نمايم. در سال ۱۹۶۹ من اين دعوت را قبول نمودم و به توبينگن آمدم. اكنون حدود ۲۶ سال است كه مشغول تدوين اين اطلس هستيم. قبل از آمدن به توبينگن مدتى نزد خانم آنامارى شيمل تحصيل مى‏‌كردم و چندين درس نزد ايشان گذرانده‏‌ام.

 • موضوع اين اطلس چيست؟

نوعى اطلس نقشه‌‏اى درباره جغرافيا و تاريخ خاور نزديک است كه در آن از مصر به ‏عنوان غربى‏‌ترين مرز اين اطلس و ايران و افغانستان در محدوده شرقى نام مى‌‏برد. همان‏طور كه گفتم اين اطلس دو بخش دارد: يكى بخش تاريخى و ديگرى بخش جغرافيايى كه از ابتداى تاريخ بشر شروع شده و تا عصر حاضر ادامه مى‌‏يابد. دو سال پيش سرانجام كار اين اطلس به اتمام رسيد و در جوار همكارى با اطلس توانستم درجه استادى خود را نيز بگيرم.

موضوع تز من "تحقيق در باب متون اسماعيليه" است كه البته كم و بيش به‏ طور تصادفى به آن پرداختم. در آن زمان كتابخانه دانشگاه توبينگن درصدد خريد تعدادى نسخ خطى مربوط به اسماعيليان دوره قرون وسطى بود. از آنجايى كه تا آن‏وقت در آلمان در مورد اسماعيليان بسيار كم تحقيق شده بود، علاقه من به مطالعه جهان‌‏شناسى و آخرت‏‌نگرى اسماعيليان جلب شد.

 • كى شما تز احراز درجه استادى خود را نوشتيد؟

 در سال ۱۹۷۵. چندين سال بعد در توبينگن كرسى استادى تاريخ اسلام را دريافت نمودم. البته همان‏طور كه در ابتدا گفتم من خود را بيشتر تاريخدان مى‏‌دانم و تحقيقات و دروسم درباره تاريخ اسلام در كشورهاى خاور نزديک بوده است.

 • آيا شما درباره تاريخ اروپا نيز پژوهش نموده‌‏ايد؟

درخلال دوران تحصيلى تاريخ اروپا در قرون وسطى و تاريخ جديد اروپا را مطالعه كرده‌‏ام و هنوز نيز به اين موارد از تاريخ علاقه‌‏مند هستم و مطالعه مى‌‏كنم. يكى از خواسته‏‌هاى من در كارهاى تحقيقاتى‌‏ام همواره اين بوده كه آنچه را كه درخلال تحصيل ياد گرفته‌‏ام در مورد تاريخ خاور نزديک تسرّى دهم اعم از منابع، روش‌هاى انتقادى و نحوه تحقيقى كه علم تاريخ اروپايى از ساليان دراز در حوزه تاريخ اروپا توسعه داده است.

 • امّا اهم تحقيقات شما به تاريخ خاور نزديک محدود مى‏‌شود؟

بله.

• ممكن است در مورد تأليفات خود توضيحاتى بدهيد؟

 اولين تأليف من ــ سواى تز دكترى و تز استادى ــ در حيطه اطلس توبينگن بود و شامل توضيح نامه‌‏هاى جامع و مفصّلى درباره نقشه‏‌هايى بود كه من براى اطلس تهيه كرده بودم و درباره جغرافياى مصر اسلامى مى‌‏شد. اين منطقه و اصولاً فاطميان، ايوبيان و مملوكيان از موضوعات تخصّصى بنده است. بعد از انقلاب اسلامى در ايران كار من بيشتر در اين جهت سوق پيدا نمود. بعد از سال ۱۹۷۹ احتياج فراوانى در اروپا در جهت كسب اطلاعات راجع به شيعه امامى به‏ وجود آمد. در ايران انقلابى صورت گرفته بود كه هيچ‏كس انتظارش را نداشت. دانشجويان من به دفعات از من خواهش مى‏‌كردند كه مطلبى راجع به شيعه بنويسم و شركت "جامعه كتب علمى" نيز كه در نشر آثار علمى يد طولايى دارد از من خواست كه كتاب مختصر و مفيدى در باب شيعه تأليف كنم.

 • حاصل اين كار كتاب "شيعه" است.

 بله. در اين كتاب نه‌‏تنها شيعه اثنى‏‌عشرى بلكه گروه‏‌هاى شيعى كوچكتر هم موردنظر قرار مى‏‌گيرند. امّا عمده توجه معطوف به شيعه امامى است. اين كتاب تاكنون سه بار چاپ شده است و ترجمه انگليسى و فرانسه‌‏اى نيز از آن شده است و اين خود حاكى از احتياج مبرم به اطلاعات در اين باره بوده است. به‏‌طور كلى كتب جامع و علمى درباره شيعه و تاريخ آن تا اين زمان وجود نداشت و هيچكس اصلاً نمى‌‏دانست كه مثلاً كلمه آيت‏‌اللّه‏ يعنى چه. بيشتر مردم اصلاً چيزى در اين باره نشنيده بودند.

 • اين امر را چگونه توجيه مى‌‏كنيد كه با وجود پيدايش اسلام‏‌شناسى از قرن ۱۸ ميلادى در اروپا تا به امروز كسى از شيعه اطلاع درستى نداشت؟

 البته اين‏طور هم نبود كه كسى چيزى نداند. مطالعات منفردى هم به زبان آلمانى و هم به زبان فرانسه وجود داشت. امّا در خارج از دانشگاه و گروه‌هاى اسلام‌‏شناسى اطلاع عمومى در اين مورد وجود نداشت. وقتى صحبت از ايران مى‌‏شد بلافاصله شاه و شهبانو تداعى مى‏‌شد. درباره مردم ايران، دين و فرهنگشان اروپاييان چيزى نمى‏‌دانستند. از همين‌‏رو مردم اروپا با ناباورى و عدم درک با اخبار مربوط به حوادث اوليه انقلاب برخورد مى‏‌كردند.

 • قبل از انتشار اين كتاب شما تأليفاتى درباره شيعه اسماعيليه و غلات داشتيد.

 بله. اين آثار كمتر متأثر از حوادث سياسى روز بودند و بيشتر در حوزه مطالعات اسلام‏‌شناسى توبينگن قرار داشتند. همان‏طور كه قبلاً گفتم تعداد زيادى نسخ خطى از متون اسماعيليه در كتابخانه وجود داشت و با مطالعه آنها سؤالات زيادترى برايم ايجاد مى‏‌شد كه تا آن زمان علم تاريخ جوابى براى آنها نداشت. كتاب‌هاى عجيب و غريبى در سوريه و لبنان وجود داشت مثل كتاب الاظله (كتاب سايه‌‏ها) كه براى علوم اسلامى نيز بسيار اسرارآميز به‏ نظر مى‏آمد. قصد من تا حدودى رفع شبهات موجود در اين آثار بود. اين‏ها قبل از اشتغال من به شيعه امامى بود.

 • كتاب الاظله را هم مثل اين‏كه شما ترجمه كرده‌‏ايد؟

 بله. البته قسمت‌هايى از آن را ترجمه كردم. كتاب ديگرى نيز وجود دارد به‏نام امّ‌الكتاب در بدخشان كه اسماعيليان از آن استفاده مى‏‌كنند. كتابى است بسيار قديمى كه شايد در حدود قرن هفتم و يا هشتم در عراق تأليف شده باشد.

 • موضوع كتاب زندقه اسلامى (DIE ISLAMISCHE GNOSIS) چيست و آيا صرفاً بررسى و ملاحظات تاريخى درباره غلات است؟

 من در اين كتاب فقط متون را ترجمه كرده‌‏ام، متوفى كه مؤلّفان شيعه امامى در درجه اوّل درباره غلات نوشته‌‏اند. مثل كتاب المقالات والفرق اثر اشعرى قمى و يا كتاب رجال محمد بن عمر بن عبدالعزيز كاشى و امثالهم. اين كتاب به بيان انشعاب فرق مختلف شيعى از شيعه امامى مى‏‌پردازد و توصيف‏‌هاى مؤلّفين آنها نيز بالطبع، از آنجايى كه مخالف انشعاب بودند، رنگ و بوى تشويش و نگرانى دارد. به هر تقدير تنها شواهدى كه ما درباره بعضى فرق شيعى داريم همين منابع هستند، زيرا اكثر آنها در طول تاريخ از بين رفته‏‌اند. تنها علويان در سوريه ــ كه در اين كتاب نيز موردبحث قرار مى‏‌گيرند ــ همچنان باقى مانده‏‌اند و كم و بيش سنت خود را ادامه مى‏‌دهند.

 • شما نظريه خاصى را در اين كتاب ارائه مى‌‏دهيد يا اين‏كه اين كتاب واقعاً صرف ترجمه متون است؟

 من در درجه اول منابع را متذكّر شده‌‏ام و اخبار وارده درباره فرق مختلف شيعى را با توجه به اين منابع ترجمه كرده‌‏ام. نتيجه‏‌اى كه من به آن رسيده‌‏ام اين است كه بسيارى از مأثر و عُرفيات ماقبل اسلامى به صورت اسلامى وارد اين فرق شده‌‏اند و تثبيت يافته‏‌اند و هم اهل تسنن و هم شيعه امامى عكس‌‏العمل نشان دادند و اين گروه‌‏ها را از خود جدا نمودند. اين گروه‌‏ها نيز مدتى به حيات خود ادامه دادند و بعد از بين رفتند.

 • آيا سنن ماقبل اسلامى در شيعه اثنى‌‏عشرى نيز وجود دارد؟

 خير. شيعه امامى تا آنجا كه به الهيّات و ساختمان فكرى اين نهضت مربوط مى‏‌شود سيرى كاملاً اسلامى داشته است. البته ممكن است كه مثلاً در مناسكى مثل آداب محرم و سنن منفرده‏اى آداب و رسوم ماقبل اسلامى وجود داشته باشد مثل دسته‌‏هاى سينه‏‌زنى كه در عراق قبل از اسلام وجود داشته و در مسيحيت هم وجود دارد، امّا تأثيرات كلامى فرق ديگر شيعى در شيعه اثنى‌‏عشرى وجود ندارد.

 • به ‏نظر شما علل پاگيرى شيعه در ايران چيست؟ اين نضج و پاگيرى چنان بود كه براى بسيارى چنين تصوّر شده كه ايران همواره شيعى بوده است و اينان اصلاً به ‏ذهنشان خطور نمى‏‌كند كه ايران تا قرن ۱۶ ميلادى مذهب سنّى داشته است.

 البته جماعات شيعى منفرد در غرب ايران در همان دوران اوليه وجود داشته است. شهر قم نيز كه خود شاخه‌‏اى از كوفه بود توسط اعراب شيعى كوفه تأسيس شد. اين اعراب كه مجبور به گريز از كوفه بودند شهر قم را كه در آن زمان در اثر جنگ‌هاى مسلمين و ايرانيان تخريب شده بود، مجدداً عمارت نمودند. حتى در قرن دهم ميلادى جغرافى‏‌دانان مى‏‌نويسند كه ساكنين شهر قم اعراب هستند.

علی‏رغم اين‏كه آنها فارسى صحبت مى‏‌كردند. بعد از قم، اراک و قزوين نيز به‏ وجود آمد كه در آنجا از مدتها پيش اجتماعات شيعى حضور داشتند. تغيير و تحوّلات اساسى همان‏طور كه مى‏‌دانيد در عصر صفويه به ‏وقوع پيوست. شاه اسماعيل اول خود شيعه و صوفى بود و مذهب شيعه را به‏ عنوان مذهب رسمى دولتى براى اولين بار اعلام نمود. امّا ۲۰۰ سال طول كشيد ــ از قرن ۱۵ تا قرن ۱۷ ميلادى ــ تا ايران كاملاً شيعى شد. از آنجايى كه در ايران واعظين و مبلّغين دينى وجود نداشت از علمای لبنان و سواحل خليج‏ فارس دعوت به ‏عمل آمد و از همين ‏رو نيز بسيارى از خانواده‏‌هاى علماى شيعه ايران با خانواده‌‏هاى لبنانى نسبت قوم و خويشى دارند.

 • شما شيعه را چگونه تعريف مى‏‌كنيد. صفت مشخصّه آن چيست. غرضم از اين سؤال نزديک شدن به مفهوم امامت است. آيا اين مفهوم صفت مشخصّه شيعه است؟

 قطعاً. امر اساسى در شيعه قبول مرجعيت (AUTORITÄT) و حجيّت دوازده امام است و اين نزد اهل سنّت وجود ندارد، اگرچه به على بن ابی‏طالب به‏ عنوان خليفه چهارم احترام مى‏‌گذارند.

 • آيا اهل سنّت نيز مفهوم امامت را قبول دارند؟

 بله امّا معناى آن متفاوت است.

 • تفاوتش در چيست؟

به عقيده شيعه امامان معصوم هستند و مؤمنين موظّف به اطاعت از اوامر دوازده امام. امّا از امام دوازدهم كه غيبت دارد به ‏جز نامه مكتوبى وجود ندارد. آنچه امامان مى‏‌گويند سنّت است و لازم‏‌الاجرا و فقه مذهب جعفرى نيز براساس همين سنّت برپا شده است.

 • به ‏نظر شما امامت و وَلايت در شيعه دو مفهوم مترادف هستند و مى‌‏توان ولايت را صفت مشخصّه شيعه دانست؟

 بله. وَلايت مفهوم عمده‌‏اى در شيعه است و به‏ معنى قرب و محبّت است.

 • امّا در كلام و عرفان شيعى بين وِلايت و وَلايت تمايز قائل مى‌‏شوند.

 بله. معذرت مى‏‌خواهم من در تلفّظ اين كلمه اشتباه كردم.

 • وِلايت به ‏معنى سلطه و استيلا و وَلايت به ‏معنى قرب و محبت. به ‏نظر شما اين تمايز، معنا و اهميّتى دارد و اگر چنين است از چه جهت؟

 اين دو امر متفاوت است. دو مفهوم كه از لحاظ آوايى تقريباً نزديک به هم ولى از لحاظ معنايى از يكديگر متفاوت هستند. اين پرسش كه چه كسى بر جماعت شيعى حكومت بايد بكند، پرسشى بسيار اساسى براى مسلمانان و تفاوت شيعه و اهل تسنن در همين است.

 • به عبارت ديگر وَلايت بدون وِلايت نمى‌‏شود؟

 دقيقاُ. امّا از زمان غيبت امام دوازدهم امامان حكومت بلاواسطه ندارند. هرچند كه تا قبل از اين نيز حكومت مستقيم نداشتند. امّا اين سؤال مطرح مى‌‏شود و تاريخ شيعه پاسخ به اين پرسش اساسى است.

 • اجازه بدهيد مجدداً نگاهى به تأليفات شما بكنيم. ممكن است مختصرى درباره كتاب تاريخ جهان عرب توضيح دهيد.

 اين كتاب حاصل كار مشترک نُه تن از مستشرقين آلمانى است. كتابى كه مى‌‏توان ادّعا كرد در محدوده زبان آلمانى به سطح استاندارد رسيده است. موضوع آن گزارش تاريخى علمى از جهان عرب از آغاز اسلام تا قرن نوزدهم مى‌‏باشد. جلد دوّم اين كتاب اختصاص به عصر حاضر جهان عرب دارد.

 • خود شما دو مقاله در اين كتاب نوشته‏‌ايد يكى راجع به فاطميان و ديگرى درباره ايوبيان.

 بله. اينها همان‏طور كه اشاره كردم حوزه‏‌هاى اصلى پژوهشى من است. در اين سال‌هاى اخير تمركز كار تحقيقى من بيشتر روى تاريخ خلفاى اسماعيلى در مصر و شمال افريقا بوده است. ماحصل اين پژوهش‌‏ها كتاب تاريخ تأسيس حكومت فاطميان در قرن دهم است.

 • در مورد پيوند تشيع و تصوّف چه نظرى داريد؟

 تصوّف هم نزد اهل تسنن و هم اهل تشيع وجود داشته و دارد. در اوايل حكومت صفوى تصوّف نقش مهمى ايفا مى‏‌كند زيرا كه حكومت شاهان صفوى خود در واقع مبتنى بر نوعى طريقت متصوفانه است و بر آن اساس برپا شده است. ارتباط بين تصوّف و شيعه در اردبيل و اطراف شيخ صفى بسيار محكم است. بعدها كه حكومت صفويه برپا شد و استحكام يافت تأكيد ايران شيعى نيز رفته‌‏رفته بر شريعت قرار گرفت و تصوّف تا حدودى منزوى شد.

 • برخى معتقدند كه اعتلاى تصوّف تا قرن هشتم هجرى بوده است و پس از آن رو به خاموشى رفته است و برخى نيز برعكس معتقدند كه تصوّف تا عصر حاضر ادامه يافته است. نظر شما چيست؟

 من تصوّر مى‏‌كنم تصوّف همچنان در عصر حاضر حيات داشته باشد. نزد اهل تسنّن طرايق تصوّف نقش مهمى ايفا مى‏‌كنند اگرچه گاه صورت منجمدى به‏ خود گرفته‌‏اند. در آسياى مركزى بالكان و مصر نيز مى‌‏توان آنها را پيگيرى نمود. در اين ۲۰۰ سال اخير از تاريخ ايران، تصوّف نفوذ و تأثير زيادى نداشته است. مؤلفين و افراد منفردى وجود داشته‏‌اند كه باتوجه به آداب و رسوم و دستورات متصوّفانه زندگى مى‏‌كردند امّا نمى‌‏توان آن را تعميم داد.

 • در توضيحاتى كه قبلاً داديد شما اشاره كرديد به اين‏كه در پژوهش‌‏هاى خود در حوزه‏‌هاى علوم اسلامى همواره سعى كرديد كه روش‌هايى را كه حين تحصيل در رشته تاريخ ياد گرفته‌‏ايد به‏ كار گيريد. فكر مى‏‌كنيد كه اين عمل يعنى استعمال و به‏‌كارگيرى هرگونه روش دلخواه بر هر موضوع تحقيقى امكان‌‏پذير باشد؟ خصوصاً باتوجّه به مباحث امروزه در غرب در باب روش و روش‌‏شناسى فكر مى‌‏كنيد اين مناسب‏‌ترين روش براى پژوهش در علوم اسلامى است؟

وقتى من از روش تاريخى صحبت مى‌‏كنم منظورم روشى كاملاً ملموس و عينى است. مثلاً براى ارزش‌يابى وقايع‌نگارى‏‌هاى قديمى، دستيابى انتقادى به مواد اطلاعاتى از قبيل اسناد تاريخى و دولتى و يا خصوصى ضرورى است. در اردبيل اسنادى وجود دارد كه بايد خوانده شوند، بايد ياد گرفت دستخط‏ها را بخوانيم تا از اين‏ طريق تاريخ تحرير متن را به دست آوريم. اينها همه موارد بسيار انضمامى است كه تنها روش تاريخى قادر خواهد بود با پرسش‌هاى انتقادى درباره‌‏شان حكم صادر كند. اين روش كليّت دارد و بر تمام افراد بشر و ملل مختلف صادق است. اگر قرار باشد بنده به ‏فرض روزى تاريخ ژاپن را هم مورد پژوهش قرار دهم دقيقاً به همين نحوه پيش مى‏‌روم. من فكر مى‏‌كنم هر تاريخ‌دان ديگر در خاورميانه نيز كه درصدد تحقيق در تاريخ غرب و يا شرق برآيد از اين روش استفاده كند. اين روش اختصاصى به اروپا ندارد.

 • آيا شما چنين روشى را براى فهم متنى مثل قرآن هم قابل استفاده مى‌‏دانيد و به ‏كار خواهيد برد؟

 بله. براى ما غيرمسلمانان قرآن در درجه اول كتابى است متعلق به قرن هفتم ميلادى.

 • يعنى صرف يک متن تاريخى؟

 بله. يک متن تاريخى. براى مسلمين نيز قرآن يک متن تاريخى است يعنى در قرن هفتم ميلادى وحى شده و در زمان حكومت عثمان جمع‏‌آورى گرديده است. براى توضيح بيشتر در اين‏كه چرا چنين روشى از اهميّت فوق‌‏العاده برخوردار است مثالى بياورم. بسيارى از تاريخ‌دانان معتقدند كه قرآن برخلاف آنچه گفته مى‌‏شود در زمان‌هاى بعد از آنچه كه عامه به آن معتقدند، يعنى ۳۰ سال بعد از هجرت نگاشته شده است. با روش تاريخى مى‌‏توان اثبات نمود كه اين فرضيه اشتباه است و قرآن متنى مربوط به سالهاى اوليّه اسلام است. بنابراين با كمک اين روش مى‏‌توان به اثبات امورى رسيد و گفت چنين بوده و لا غير.

 • چنانچه به‏ خاطر داشته باشيد ساليان پيش بين دو گروه از مورّخين آلمانى بر سر ماهيّت ناسيونال سوسياليسم بحثى پيش آمد كه به "مجادله مورّخين" معروف شده است. در آنجا موارد و روش‌هاى تحقيقى بحث يكى بود ولى هر كدام به نتايج مختلفى رسيدند.

 بله روش‌ها و موارد تحقيقى مشترک بود ولى داورى درباره آن‏ها متفاوت است. در "مشاجره مورّخين" بحث بر سر روش تحقيق نبود بلكه نكته اساسى مورد بحث داورى اخلاقى در مورد رژيم هيتلر بود.

 • من هم صحبت از روش در "مشاجره (مجادله) مورّخين" نمى‏‌كنم بلكه مى‏‌گويم كه اين روش براى ادراکم مقولاتى مثل دين و ايمان بلااستفاده است.

 كاملاً درست است. اين‏كه قرآن توسط جبرئيل به پيغمبر وحى و نازل شده است يا نه را نمى‏‌توان با روش‌هاى تاريخى جواب داد. اين مباحث درحيطه فعاليت و پژوهش تاريخ‌دانان و مورّخين نيست. اينجا پاى دين و ايمان در ميان است و علم تاريخ به اين حدود نمى‏‌رسد. علم تاريخ، تحقيقى در حوادث سياسى و به ثبت رساندن آنها در حد قريب به يقين است. حتى با دقيق‌‏ترين و بهترين روش‌ها تنها مى‌‏توان به‏ طور تقريبى به آنچه كه رخ داده است نزديک شد. ما مورّخين با آنچه كه اتفاق افتاده است مستقيماً ارتباط نداريم زيرا كه در زمان وقوع آنها آنجا نبوديم. آنچه در دسترس ما قرار دارد فقط شواهد ماوقع است. سعى در اين است كه از شواهد و مدارک گذشته پرسش كنيم مثل يک قاضى كه در هنگام وقوع يک جنايت و يا يک عمل غيرقانونى خود در آنجا حضور نداشته ولى از طريق شهود و اظهارات آنان تصويرى از آنچه اتفاق افتاده مى‏‌سازد. مورّخين و علماى تاريخ نيز كارى جز اين انجام نمى‌‏دهند و البته كه اشتباه و خطا نيز وجود دارد.

 • امّا من وقتى تفاسير و توضيحات بعضى از شرق‏‌شناسان را مى‏‌خوانم و مى‌‏شنوم به ‏نظرم مى‌‏رسد كه آنها تلويحاً مدعى هستند كه فرهنگى را كه اقوام و ملل با آن بزرگ شده و زندگى مى‏‌كنند، بهتر از ايشان مى‏‌فهمند. به ‏نظر شما آيا نوعى قضاوت و تفسير يك‏جانبه به‌‏وجود نمى‌‏آيد وقتى مستشرقان فقط به مواد تاريخى نظر دارند و از فرهنگ ملل مى‏‌گذرند؟

 كاملاً صحيح است. امّا اين وظيفه مورّخ نيست زيرا كه با ابزار مورّخ يعنى روش تاريخى نمى‌توان وارد حوزه ايمان و عقيده شد. مورّخ مى‌‏تواند در حوزه خاصى كار كند و آن سرنخى است كه منابع وى در مقابلش قرار گرفته باشد.

 • مى‏‌شود روش تحقيق را از موضوع تحقيق جدا نمود؟! شايد بشود در علوم طبيعى اين‏كار را كرد ولى در مسائل فرهنگى، هنرى، دينى قابل اعمال نيست. بالاخص كه بسيارى از جنبه‏‌هاى زندگى مردم شرق متأثر از فرهنگ دينى است و نمى‏‌شود گفت تا اين حدود مورّخ مى‏‌رود و بقيه‌‏اش ديگر ربطى به وى ندارد.

فكر مى‌‏كنم مثالى كه قبلاً به آن اشاره كردم، بايد قانع‌‏كننده باشد. مى‌‏توان باتوجه به نقل‌قول‏‌هاى راويان مختلف و با كمک از متون ديگر بدست آورد كه قرآن در چه دوره‌‏اى وحى شده است، امّا به‏ عنوان مورّخ من قادر نيستم به اين پرسش جواب دهم كه آيا قرآن توسط جبرئيل وحى شده يا نه. من نه مى‌‏توانم بگويم مورّخ به حوزه دين و ايمان دسترسى دارد و نه مى‏‌توانم بگويم ندارد. درست است كه تاريخ اسلام و هرچه در آن روى داده است با ايمان سروكار دارد ولى همه آنها موضوع تحقيق مورّخ نيست، بلكه وى بايد كارى را انجام دهد كه به‏ كمک روش خويش قادر به انجام آن است و اين امر نه‏‌تنها در مورد اسلام بلكه در مورد تمام اديان صادق است. همان‏طور كه يک كفاش به تعمير كفش مى‌‏پردازد كار مورّخ نيز نوعى كاردستى (HANDWERK) است. وى نمى‏‌تواند به همه پرسش‌ها پاسخ دهد و يا به اثبات و نفى همه امور بپردازد.

 • چه روشى به نظر شما براى درک پديده‏‌هاى دينى به ‏طور اعم مناسب خواهد بود؟

 من تصوّر مى‏‌كنم كه دين و مسائل دينى و اعتقادى به‏ طور كل نمى‌‏توانند موضوع تحقيقات علمى قرار گيرند. با روش‌هاى علمى نمى‌‏شود وارد اين‏گونه مسائل شد. ما مى‌‏توانيم مثلاً به تحقيق در تاريخ كليسا بپردازيم ولى تاريخ كليسا مستقيماً با مضمون ايمان مسيحى، ارتباطى ندارد. اين‏كه عيسى پسر خداوند است يا پيغمبر، نمى‏‌شود با روش‌هاى تاريخى يقين نمود. در اين خصوص هيچ كس نمى‌‏تواند تصميم بگيرد غير از شخصى مؤمن كه يا به اين امر ايمان دارد و يا ندارد. هيچ مرجعى بر روى كره زمين وجود ندارد كه بتواند بگويد در موضوعات دينى چه چيز صحيح است و چه چيز صحيح نيست. اين خود اديان هستند كه بايد قانع‌‏كننده باشند و وقتى آحاد مردم به امرى قانع و مؤمن شدند ديگر مسأله حل است.

• امّا مردم نه مى‌‏توانند و نه تاكنون شده است كه منفردانه و بلاواسطه در فهم اصول دين و فرهنگ ساعى باشند بلكه سنن منقول ــ چه كتبى و چه شفاهى ــ كه خود شامل تفاسير افراد خاص يعنى متفكّرين، شاعران و صوفيان است در تشكيل و تأسيس درايت فرهنگى مؤثر است.

 بله عده كثيرى از مردم فقط به تقليد بسنده مى‏‌كنند امّا عده ديگرى نيز به پژوهش و تحقيق اشتغال دارند. ايشان بايد خود به پاسخى برسند.

 • امّا بدين ترتيب وحدت فكرى به ‏وجود نخواهد آمد و احكام خودبنيادانه (SUBJEKTIV) خواهند شد.

 از همين‌‏رو در بين اديان مراجع فكرى و عملى به ‏وجود آمده است كه در كليساى كاتوليک پاپ و اسقف‌ها و در اسلام علما و سلسله مراتب ايشان هستند. امّا حتى صحّت بهترين فتاوى در شيعه مشروط است به ظهور امام غايب و هر فتوايى خود يک محصول فكرى بشرى است و روشى كه بتواند اين امور را به ‏طور علمى به اثبات برساند وجود ندارد.

• در حال حاضر در ايران بحثى است درباره بحران هويت كه در اثر مقابله با غرب تشديد شده است؛ يكى از سؤالاتى كه مطرح مى‌‏شود اين است كه چرا شرق به مقام علمى غرب نرسيده است؟ عدّه‌‏اى معتقدند كه براى رسيدن به اين مقام بايد از دين و ايمان گذشت، نظر شما چيست؟

 من شخصاً فكر نمى‏‌كنم كه اين امر ارتباطى با دين داشته باشد. كشورهاى خاورميانه همگى تحت تسلّط استعمار غرب قرار داشتند و راه توسعه ايشان مسدود شده بود و يا حتى بعضاً به عقب بازگردانده شده بودند. اين امر را بايد روشن و قاطعانه گفت كه اروپاييان ساليان متمادى از قِبَل بقيه عالم زندگى كرده‌‏اند و به ثروت رسيده‌‏اند. پيشرفت آنها منجربه فقر بخش عظيمى از مابقى دنيا شده است. فكر نمى‏‌كنم كه اسلام مانع توسعه باشد. مهم اين است كه در مرحله اوّل به حل مسائل اقتصادى پرداخت. خصوصاً رشد جمعيت و عدم تناسب آن با رشد اقتصادى شكاف بزرگى به ‏وجود مى‏‌آورد كه بايد برطرف شود. در غيراين‏صورت افراد هرچه بيشتر فقيرتر مى‌‏شوند. درست همين مسأله است كه مشكل به ‏وجود مى‌‏آورد نه دين.

 • امّا توسعه اقتصادى شرايطى دارد كه در سطح تكنيک و تحقيقات و پژوهش‌هاى علمى قرار دارد. براى رسيدن به توسعه اقتصادى بايد قادر به توليد بود. عربستان و كويت از لحاظ اقتصادى بسيار ثروتمند هستند ولى جزو كشورهايى نيستند كه بشود گفت پيشرفت و توسعه تكنيكى دارند.

 خب اين كشورها به جاى اشتغال به كارهاى علمى پول‌هاى خود را در شركت‌ها و كارخانجات غربى سرمايه‏‌گذارى مى‌‏كنند و اين غيراقتصادى است.

 • فرضيه ديگر اين است كه مردم كشورهاى شرقى از لحاظ روحى قادر به كارهاى علمى نيستند، يعنى روحياتى دارند كه با كار علمى جور درنمى‏‌آيد. نظر شما چيست؟

 فكر نمى‏‌كنم اين فرضيه درست باشد. به‏ عنوان مثال مصر در قرن ۱۹ وضعيت مشابه‏ى مثل ژاپن داشت و در زمان حكومت محمدعلى دولت تغيير يافت و سرمايه‏‌گذارى‏‌هاى زياد در اقتصاد انجام شد، به‏‌طورى‌‏كه پيشتاز توسعه اقتصادى شده بود. بعدها اين توسعه توسط انگليسي‌ها متوقف شد و از بين رفت. علل و عوامل بسيار زيادى وجود دارد كه مانع توسعه اقتصادى اين كشورها مى‏‌شود والاّ اين ملل كم‌هوش‌‏تر از اروپاييان نيستند.

 • دليل اين امر هم اين است كه بسيارى از ايرانيان در كشورهاى غربى به مقامات علمى بالايى رسيده‌‏اند.

 مى‌‏دانيد پژوهش و تحقيق احتياج به سرمايه‌‏گذارى كلان دارد و بسيار پرخرج است. اكثر كشورهاى شرقى يا اين‏كه پول ندارند و يا اگر دارند صرف تسليحات مى‏‌كنند و اين مختص كشورهاى اسلامى نيست. 

 • بنابراين شما علل عقب‏‌ماندگى علمى ـ تكنيكى كشورهاى شرقى را در گذشته تاريخى آنها مى‌بينيد؟

 كاملاً. ژاپن هم وضع مشابهى داشت ولى خود را نجات داد.

 • يعنى از طريق بهبود امور اقتصادى مى‌‏توان به مقام علمى مستقل دست يافت؟

 بله اين امر كاملاً وابسته به اقتصاد است. وقتى كشورى فقير است و مشكلات اقتصادى دارد بنابراين پول خود را به ‏درد كارهاى ديگرى مى‌زند تا پژوهش علمى.

 • حالا كه صحبت از بحران هويت است آيا غرب نيز با بحران مواجه است؟

 تا چند وقت ديگر در برلين كنفرانس محيط‏ زيست آغاز مى‏‌شود. مى‌‏توان ديد كه بشر با كره زمين چه مى‏‌كند و اين خود حاكى از بحران است. البته پرسش اين است كه شايد در بطن پيشرفت ۲۰۰ سال علمى و صنعتى اين خطر نهفته باشد كه كره زمين تخريب شود. امّا بحران اقتصادى حادى فعلاً در اروپا نداريم، البته بالا و پايين وجود دارد امّا بحران عميق وجود ندارد. مى‏‌خواهم بگويم كه بحران هويت وجود ندارد.

 • آيا بحران معنوى و اجتماعى وجود ندارد؟ ازهم‌‏پاشيدگى بنيان خانواده، جوانان بدون ايده‌‏آل و آينده، اينها به ‏نظر شما از علائم بحران نيست؟

 چنين مسائلى همواره كم و بيش وجود داشته است و آن طورى كه اكنون در اروپا و امريكا با مسائل محيط‏زيستى برخورد مى‏‌شود، مى‏‌توان گفت كه بيشتر خطرى در آن ناحيه حس شده است و سعى در رفع آن مى‏‌شود. ولى من اين را بحران نمى‏‌دانم. برعكس درست همين جوانان هستند كه آگاهى محيط‏زيستى بيشترى نسبت به گذشته دارند و به والدين و افراد مسن‌‏تر از خود نشان مى‌‏دهند كه چگونه بايد در باب عواقب كارهايى ‏كه در به ‏خطر انداختن محيط‏زيست سهم عظيمى دارد، فكر كنند.

 • يعنى مى‏‌گوييد كه بحران محيط‏زيست درواقع بر ساير بحران‌ها چيرگى و تقدّم دارد؟

 مشكلات اقليمى را من به اندازه كافى مخاطره‌‏انگيز مى‌‏دانم، زيرا كه حيات انسانى و بحران ناشى از آن بسيار به اين بحران وابسته است.

 • امّا بحران محيط‏زيست، آلودگى هوا، همه و همه نتيجه نحوه تفكر خاصّى است كه همانا ايمان صددرصد به پيشرفت علمى است.

 در اينجا به شما حق مى‌‏دهم. بله درواقع اين نحوه تفكر اكنون مورد سؤال قرار گرفته است ولى اين دليل به ‏وجود آمدن بحران هويت نيست. وقتى در يک مرحله از تاريخ، انسان و يا يک جامعه به اين آگاهى برسد كه ساليان دراز در راه اشتباهى قدم برمى‌داشته است و حالا مى‌خواهد تغيير مسير بدهد، اين را نمى‌‏شود بحران ناميد. اين‏طور نيست كه ما حالا در يک چاه عميق افتاده‏‌ايم و نمى‏‌دانيم چگونه بيرون بياييم. سعى ما در اين است كه نحوه تفكرمان را عوض بكنيم. شما ببينيد كه مثلاً چقدر برسر اين قضيه زباله‏‌هاى شهرى بحث مى‏‌شود.

 • امّا چرا كسى در اين فكر نيست كه كمتر زباله توليد كند؟

 در اين مورد نيز فكر مى‏‌شود.

 • بله ولى صدايشان يا آنقدر ضعيف است كه اصلاً شنيده نمى‏‌شود و يا مورد تمسخر قرار مى‏‌گيرند.

 اينها همه زمان لازم دارد. در دهه سى زمانى كه من تحصيل مى‏‌كردم اصلاً در اين زمينه كسى فكر نمى‏‌كرد. هر دانشجويى مى‏‌خواست كه يک ماشين داشته باشد. امروزه اكثر دانشجويان با دوچرخه رفت و آمد مى‏‌كنند. اتفاقاتى دارد مى‌‏افتد و نبايد توقع داشت كه از امروز تا به فردا بشود بشر را عوض كرد. من خيلى خوش‏بين هستم و تا وقتى كه انسان خوش‏بين است نمى‌‏شود از بحران صحبت كرد.

 • بنابراين به نظر شما بحرانكى وجود دارد كه آرام آرام برطرف مى‌‏شود.

 ما اميدواريم و سعى خودمان را مى‏‌كنيم ولى نمى‌‏دانم كه موفق شويم يا نه. مهّم اين است كه مسائل را درك كنيم و بعد درصدد تغيير و تصحيح برآييم.

 • به ‏نظر من بحران ديگرى نيز وجود دارد و آن اختلاف‏ نظر بين كشورهاى غرب و شرق است. به ‏نظر شما چگونه ملل اين دو عالم به تفاهم بايد برسند. كشورهاى غربى كم و بيش معتقدند كه كشورهاى شرقى بايد از فرهنگ خود دست بردارند تا بشود باب گفتگو را گشود.

 چنين توقعى بى‏‌جاست. هيچ دولتى و يا ملتى حق ندارد از كشور و ملت ديگر بخواهد كه اعتقادات و فرهنگ خود را به فراموشى بسپارد. ما غيرمسلمانان حق نداريم به مسلمين بگوييم كه چگونه اسلام را تفسير كنند. اين را بايد خودشان بهتر بدانند. مهم اين است كه هيچ‏يک از دو عالم موضع خصمانه نسبت به ديگرى نداشته باشد. مثلاً كشورهاى اسلامى غرب را شيطان نخوانند و كشورهاى غربى هم اسلام را خطر بالقوه جلوه ندهند. من دوستان مسلمان بسيارى دارم. خودم سال‌هاى زيادى در كشورهاى اسلامى زندگى كرده‌‏ام و بسيار هم راضى بوده‏‌ام. بيشتر بحران‌هاى سياسى و اقتصادى است كه بسيارى از اوقات محاسبات ما را به‏ هم مى‏‌زند.

 • فكر نمى‌‏كنيد كه خصومت موجود، باتوجه به توضيحات خودتان در مورد علل عقب‏‌ماندگى علمى-تكنيكى كشورهاى جهان سوم و نقش استعمارگرانه دول غرب، تا حدودى موجه باشد؟

 من كاملاً درک مى‏‌كنم و متوجه هستم كه اين خصومت درحقيقت نتيجه تسلّط درازمدت كشورهاى غربى است. امروزه هم هنوز هرجا كه كشورهاى غربى منافعشان حكم مى‏‌كند به زور متوسّل مى‌‏شوند. اين كار درستى نيست. تسلّط بايد جاى خود را به همكارى بدهد و قسمت اعظم تحقيقات من در همين زمينه و در همين جهت است. امّا به‏ عنوان استاد دانشگاه كار زيادى از دستم برنمى‌‏آيد فقط مى‌‏توانم در اين‏باره بنويسم.

 • در خاتمه چند سؤال تقريباً شخصى دارم. به ‏نظر شما كدام شاعر ايرانى زبان از همه شيعه‌‏تر است؟

 من فكر نمى‏‌كنم كه شعرا به‏ طور اعم مذهبى باشند.

 • يعنى شاعرى مثل حافظ مذهبى نيست؟

 حافظ كه شاعر شيعى نيست.

 • در اين‏باره قطعيتى نيست ولى به‏ نظر شما دينى هم نيست؟ حافظ بدون تعلقات دينى ممكن است؟

 ببخشيد اطلاعات من درباره ادبيات بسيار ناچيز است.

 • پروفسورهالم از شما براى اين مصاحبه تشكر مى‏‌كنم.

منبع: عرفان ایران مجموعه مقالات ۴

نظر خود را اضافه کنید.

ارسال نظر بعنوان میهمان

0
  • هیچ نظری یافت نشد

حضرت آقای حاج دکتر نورعلی تابنده (مجذوبعلیشاه)

دیداری و شنیداری

حقوق / سلامت و جامعه

درس نامه

تماس با ما / پیوند ها